Bremssystem in Leichtbauautos

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Basty123
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Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Sa 23. Mai 2020, 11:55

Hallo zusammen,

Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Ich meine, gibt es auch einen Bremskraftverstärker, ABS/Verteilerventil etc. wie beim großere Autos?
Ich würde mich freuen, wenn jemand das Konzept zusammenfassen könnte.

Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.

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guidolenz123
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von guidolenz123 » Sa 23. Mai 2020, 14:13

Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Hallo zusammen,

Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Ich meine, gibt es auch einen Bremskraftverstärker, ABS/Verteilerventil etc. wie beim großere Autos?
Ich würde mich freuen, wenn jemand das Konzept zusammenfassen könnte.

Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.
Alle (alten)Kleinen , die ich kenne haben keinerlei Bremshelferlein...
Vorne Scheibe hinten Trommel...das passt dann schon automatisch...
Gruß Guido
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rolf.g3
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von rolf.g3 » Sa 23. Mai 2020, 15:55

moin,

Die Bremsen der LKFZ sind denen der normalen KFZ durchaus vergleichbar.
Heute kaum vorstellbar waren doch dereinst auch große utomobile wie zB der Käfer, der Kadett oder einige Fiatmodelle ohne Bremskraftverstärker unterwegs. Ein beherztes Zulangen in der Bremse war gang und gäbe.
Auch waren nicht immer alle Bremsen hydraulisch betätigt, die im alten Käfer waren Seilzugbremsen, noch bis in die 60er Jahre hinein ...
Theoretisch bedarf es auch keinen Bremskraftverstärker in einem KFZ. Die richtige Bremskraft ergibt sich as Hebelweg + Hebelkraft und Durchmesser des HBZ ( Hauptbremszylinders )
ZB Motorrad:
Ein HBZ für eine Scheibe hat zB 18 mm Durchmesser, während der für 2 Scheiben 24 mm benötigt.
Dabei bleiben Hebelweg und Hebelkraft fast gleich bei identischer Bremszangenleistung.

Im PKW ist zudem auch noch ein Bremskraftverteiler eingebaut. Dieser verhindert das die Bremskraft 1:1 auf vorder und Hinterachse verteilt wird.
Man geht von der Regel aus, das 70% der Bremskraft auf der Vorderachse und 30% auf der hinterachse liegt.
Würde nun die gleiche Bremskraft vom Vorderrad auf dem Hinterrad ankommen passiert folgendes: Während das vorderrad noch dreht, blockiert bereits das Hinterrad, das Fahrzeug bricht seitlich aus - und dabei redet noch niemand von einer Vollbremsung !!!!!

An heutigen Fahrzeugen ist meist ein hydraulisches System verbaut welches sowohl vorn alsauch hinten auf Scheiben wirkt. Das hat den Grund, das die Scheibenbremsanlage wesentlich leichter gebaut werden kann als Trommelbremsen.
Die Trommelbremse hingegen hätte den Vorteil das sie im LKFZ bauartbedingt auf Vorder.- und Hinterachse besser zu dosieren wäre und leichter zu treten.
Frühe Automodelle hatte an jedem Rad eine Trommelbremse. Heutige LKW fahren auch mit Trommel. Diese sind weder schlechter noch sonstwas, sogar thermisch stabiler als Scheiben. Durch die leichtere Scheibe wird die tote Masse am Rad reduziert, das führt zu ruhigerem Fahren.
Bei manchem Auto wurde die Bremsscheibe sogar an das Getriebe gesetzt um die tote Masse weiter zu reduzieren ( Ente; E-Type; S-Type )

Der Bremskraftversärker ist ursprünglich eine reine Luxusausstattung im Fahrzeug. In Verbindung mit ABS, ASR und anderen ekeltrnischen Helferlein hat der BKV jedoch auch zur Fahrsicherheit beigetragen.

Die gute alte Trommelbremse hat aber, wie gesagt, auch heute noch ihren Platz im modernen Fahrzeugbau. Richtig ausgewählt birgt die Trommel sogar noch reichlich Reserven, wenn die Scheibe längst ihre Grenzen überschritten hat.
Hydraulische oder mechanisch betätigte Bremsanlagen ( Mechanische Scheibenbremsanlagen sind selten, es gibt sie aber doch: Honda CB50 :wink: ), mit oder ohne BKV, Trommel oder Scheibe - der Einsatzzweck sollte hier entscheiden welches System verbaut wird.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Hydraulisches System:
Ein Öl wird von einem Stempel gedrückt und verteilt sich auf 4 Stempel. Dort wird der Druck expotentiell weitergegeben da der Druck des ersten Stempels durch den Weg des Hebels aufgebaut wird mit dem er bewegt wird.
Die Bremsbeläge werden gegen eine Rotierende Reibfläche gedrückt ( Trommel oder Scheibe ) und wandeln Kinetische ( Bewegungs.-) Energie in Thermische ( Wärme.- ) Energie um.

Auch ist der Weg des HBZ-Stempels größer als der Weg IM Radbremszylinder. Das wirkt sich wie ein Hebel aus.
Mittels Hebelübersetzung funktioniert auch die mechanische Bremsanlage. Ein großer Hebel und weiter Weg kommt auf einen sehr kurzen Hebel und seeehr kurzen Weg, dabei potenziert sich die auftretende Kraft.
Herr Newton hatte da mal einen netten Beitrag drüber verfasst ...

Bremssysteme, wie gesagt, sollten immer nach Bedarfszweck eingebaut werden. Selbst der Anker ist nichts anderes als ein Bremssystem, eben für Schiffe.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.
In jedem Falle ist bei Arbeiten an der Bremsanlage größtmögliche Vorsicht an den Tag zu legen.
An diesen Dingen kann unser Leben hängen.
Ich würde mich freuen mehr von Deinem Projekt zu erfahren

gr
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mobileKiste
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Mo 25. Mai 2020, 06:56

Hallo Basty : Finger weg !.
Oder willst Du im Fall der Fälle , wegen eines nicht zugelassenen Bremsenumbau's zeitlebens einen moralischen Rucksack mit Dir rumschleppen ??? Die Mischung aus ehrlicherweise zugegebenen "Bastler" und " wie funktioniert das überhaupt" genügt nicht fürs fachmännische Rangehen . Meine Meinung.

Das Bremssystem in LKFZ funktioniert wie jede hydraulische Fahrzeugbremse , wobei die meisten , im laufe der Weiterentwicklungen zur Verbesserung der Bremswirkung dazu gekommenen Baugruppen hier nicht eingebaut werden , weil nicht unbedingt nötig , und auch teuer .

Scheibenbremse : zuerst im Flugzeugbau eingesetzt , wegen notwendigen Leichtbau und extremer Belastung .
Trommelbremse : Nachteil gegenüber Scheibe : Bremsfading , also bei hoher Belastung wird die Trommel heiß , dehnt sich aus , Bremswirkung sinkt sehr stark . Vorteil : die wenig belastete hintere Trommelbremse , besonders bei leichten Fahrzeugen , spricht besser auf ABS an , Fading ist hier eher kein Problem .

Hallo Guido , in Ligier's waren auch teilweise hinten Scheiben verbaut .

Hallo Rolf : der Mensch bzw. das menschliche Bein dosiert die gewünschte Bremswirkung nicht nur über den Druck , sondern auch über den Weg . Die Citroen DS hatte als erste nur einen Bremsknopf für die Bremsdosierung über den Fußdruck . Der Bremsknopf steuert den Bremsdruck des Hochdruckbremssystems , 150 Bar von einer Hochdruckpumpe . Ich fahre gelegentlich Citroen CX vom Kumpel , Bremse ähnlich wie DS : großer Mist für Normalbürger . Für körperlich geschwächte jedoch ein Segen !

Hallo Basty : Bremssystem vieler LKFZ : Hauptbremszylinder mit Zweikreisaufbau , Stahlbremsleitungen , vorn Gummischläuche , Scheibe ; hinten Bremsdruckbegrenzer ( Verteiler ) , Stahlflexschläuche , Trommeln . Dazu mechanische Handbremsanlage . Das hatte Rolf eigentlich alles schon so ähnlich geschrieben .

Gruß!

Basty123
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Mo 25. Mai 2020, 08:20

Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die meine Konzepte verdeutlicht hat. Mein Hobbyprojekt ist der Bau eines leichten Elektrofahrzeugs. Die Masse des voll beladenen Fahrzeugs beträgt 800 KGs.
Für den ersten Prototyp verwende ich an der Vorderachse die Radnabe und den Bremssattel von Polo. An der Hinterachse verwende ich eine viel einfachere Radnabe und Scheibenbremse aus dem ATV-Bereich. Das gesamte Fahrgestell ist eine Eigenkonstruktion von mir. Wie Sie vorgeschlagen haben, bin ich wirklich überzeugt, dass ich in der Lage sein werde, ein einfaches Bremssystem ohne Bremskraftverstärker zu bauen. So etwas wie bei ATVs oder Motorrädern.
Ich bin mir bewusst, dass ich eine detaillierte Berechnung von der Kraft, die der Fahrer auf das Pedal wirkt, bis zur Kraft auf die Räder unter Berücksichtigung der Verhältnisse von Hauptzylinder und Kolbenfläche durchführen muss. Aber ich möchte trotzdem verstehen, mit welchen Teilen ich beginnen kann. Ich suche den Fahrzeugnamen oder das Modell oder die Referenznummer dieses Hauptzylinders/Verteiler etc.
Und aus Sicherheit Grund plane ich, eine komplette Übernahme von Leichtfahrzeugen.
@Rolf falls Sie mehr Details zu mein Projekt brauchen, können wir gerne telefonieren/Skype machen.

MfG

rolf.g3 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 15:55
moin,

Die Bremsen der LKFZ sind denen der normalen KFZ durchaus vergleichbar.
Heute kaum vorstellbar waren doch dereinst auch große utomobile wie zB der Käfer, der Kadett oder einige Fiatmodelle ohne Bremskraftverstärker unterwegs. Ein beherztes Zulangen in der Bremse war gang und gäbe.
Auch waren nicht immer alle Bremsen hydraulisch betätigt, die im alten Käfer waren Seilzugbremsen, noch bis in die 60er Jahre hinein ...
Theoretisch bedarf es auch keinen Bremskraftverstärker in einem KFZ. Die richtige Bremskraft ergibt sich as Hebelweg + Hebelkraft und Durchmesser des HBZ ( Hauptbremszylinders )
ZB Motorrad:
Ein HBZ für eine Scheibe hat zB 18 mm Durchmesser, während der für 2 Scheiben 24 mm benötigt.
Dabei bleiben Hebelweg und Hebelkraft fast gleich bei identischer Bremszangenleistung.

Im PKW ist zudem auch noch ein Bremskraftverteiler eingebaut. Dieser verhindert das die Bremskraft 1:1 auf vorder und Hinterachse verteilt wird.
Man geht von der Regel aus, das 70% der Bremskraft auf der Vorderachse und 30% auf der hinterachse liegt.
Würde nun die gleiche Bremskraft vom Vorderrad auf dem Hinterrad ankommen passiert folgendes: Während das vorderrad noch dreht, blockiert bereits das Hinterrad, das Fahrzeug bricht seitlich aus - und dabei redet noch niemand von einer Vollbremsung !!!!!

An heutigen Fahrzeugen ist meist ein hydraulisches System verbaut welches sowohl vorn alsauch hinten auf Scheiben wirkt. Das hat den Grund, das die Scheibenbremsanlage wesentlich leichter gebaut werden kann als Trommelbremsen.
Die Trommelbremse hingegen hätte den Vorteil das sie im LKFZ bauartbedingt auf Vorder.- und Hinterachse besser zu dosieren wäre und leichter zu treten.
Frühe Automodelle hatte an jedem Rad eine Trommelbremse. Heutige LKW fahren auch mit Trommel. Diese sind weder schlechter noch sonstwas, sogar thermisch stabiler als Scheiben. Durch die leichtere Scheibe wird die tote Masse am Rad reduziert, das führt zu ruhigerem Fahren.
Bei manchem Auto wurde die Bremsscheibe sogar an das Getriebe gesetzt um die tote Masse weiter zu reduzieren ( Ente; E-Type; S-Type )

Der Bremskraftversärker ist ursprünglich eine reine Luxusausstattung im Fahrzeug. In Verbindung mit ABS, ASR und anderen ekeltrnischen Helferlein hat der BKV jedoch auch zur Fahrsicherheit beigetragen.

Die gute alte Trommelbremse hat aber, wie gesagt, auch heute noch ihren Platz im modernen Fahrzeugbau. Richtig ausgewählt birgt die Trommel sogar noch reichlich Reserven, wenn die Scheibe längst ihre Grenzen überschritten hat.
Hydraulische oder mechanisch betätigte Bremsanlagen ( Mechanische Scheibenbremsanlagen sind selten, es gibt sie aber doch: Honda CB50 :wink: ), mit oder ohne BKV, Trommel oder Scheibe - der Einsatzzweck sollte hier entscheiden welches System verbaut wird.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Hydraulisches System:
Ein Öl wird von einem Stempel gedrückt und verteilt sich auf 4 Stempel. Dort wird der Druck expotentiell weitergegeben da der Druck des ersten Stempels durch den Weg des Hebels aufgebaut wird mit dem er bewegt wird.
Die Bremsbeläge werden gegen eine Rotierende Reibfläche gedrückt ( Trommel oder Scheibe ) und wandeln Kinetische ( Bewegungs.-) Energie in Thermische ( Wärme.- ) Energie um.

Auch ist der Weg des HBZ-Stempels größer als der Weg IM Radbremszylinder. Das wirkt sich wie ein Hebel aus.
Mittels Hebelübersetzung funktioniert auch die mechanische Bremsanlage. Ein großer Hebel und weiter Weg kommt auf einen sehr kurzen Hebel und seeehr kurzen Weg, dabei potenziert sich die auftretende Kraft.
Herr Newton hatte da mal einen netten Beitrag drüber verfasst ...

Bremssysteme, wie gesagt, sollten immer nach Bedarfszweck eingebaut werden. Selbst der Anker ist nichts anderes als ein Bremssystem, eben für Schiffe.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.
In jedem Falle ist bei Arbeiten an der Bremsanlage größtmögliche Vorsicht an den Tag zu legen.
An diesen Dingen kann unser Leben hängen.
Ich würde mich freuen mehr von Deinem Projekt zu erfahren

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Mo 25. Mai 2020, 11:16

Hallo , sehr interessant für mich , ein Eigenbau !
Aber vielleicht kann das hier in diesem Forum in einem anderen Schubfach untergebracht werden ?
Bin gerade auf dem Sprung , deshalb nur soviel : bei irgendwas um 800kg vorne und hinten ! Polobremse .
Später mehr dazu .
Gruß!

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von rolf.g3 » Mo 25. Mai 2020, 12:17

moin,
Basty123 hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 08:20
Die Masse des voll beladenen Fahrzeugs beträgt 800 KGs.
Bei 800 Kg sind die Bremsanlagen der kleinen Auto´s zu schwach konzipiert.
Da gehen wir tatsächlich eher in Richtung Polo.
Da aber die Polobremsanlage einen Bremskraftverstärker eingebaut hat, dieser am Unterdruck hängt der vom Motor erzeugt wird, ist das aber eher 2. bis 5. Wahl.
Was Du brauchst ist ein Spenderfahrzeug mit etwa den Ausmaßen Deines Projekts.
Ich sehe da die Ente ( Citroen 2CV ) oder den Fiat 126 ( Bambino ), zur Not auch den alten Mini
Da ist Potential und die Verfügbarkeit sollte auch noch möglich sein. ( Teuer aber allemal )
Mit dazu sollte aber noch bedacht werden, das weitere erprobte Komponenten wie zB ein vernünftiges Lenkgetriebe oder Aufhängungskomponenten aus dem Regal genommen werden. Selbst eine Lenkung konstruieren ist heftig und gefährlich.
Frage: Wie schnell soll das Gefährt denn werden ?
Es kommt auch immer auf den Verwendungszweck an.
Ein 12 Jähriger hat seinerzeit ein Fahrzeug gebaut ( etwa 1986 ) um damit von Acker zu Acker zu fahren um die Viecher zu kontrollieren. Sollte Dach und Heizung haben, 4 Räder und einen Verbrennungsmotor.
Es wurde eine Art Buggy.
Heute ist der damals 12 Jährige Landmaschineningeneur und vermietet nebenher Reitstallplätze.
Ein anderer Bub aus meiner Nachbarschaft, vor etwa 10 Jahren, baute sich auch seine Auto´s selbst. Elektromobile mit Autobatterie. Antriebe aus den damals erhältlichen e-Rollern, als Basis diente mal ein Brett, mal ein ausgedientes Cettcar. Viel schneller als Schrittgeschwindigkeit fuhren diese Gefährte damals nicht, aber für sein Alter eine beachtliche Leistung !

bitte berichte


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