Ligier JS50 Verbrauch Lomabrdini 492 DCI zu hoch

[HerrToeff]

kommt drauf an ... wenn ein FZG 3l verbrauchen SOLLTE aber 6 l VERBRAUCHT klingt das als sollte man mal durchschauen ..

Meinst Du meinen Lyra ?
Der läuft seit 10 Jahren und in der Zeit ca innerörtliche 8000 KM wie ein Bienchen...am Anfang war einiges zu investieren , aber dann gings geschmeidig..er rußt nicht, springt auch bei Kälte klaglos an......mach ich aber nur sehr selten...ist völlig unauffällig ,hat einen guten Abzug und V-max und säuft...darf er.... ist ja schon volljährig ...Bj 1999.

Mein Aixam 400 ist mit 3l und deutlich über 70 unterwegs .. Bj 97 ist schon in den twens aber asketisch. Bergauf -wenn steil- verhungert er, ich denk er hat zuwenig Ringe, das wird korrigiert ...

Ich denke, hätten die Dinger keine Vario wären sie mit 1-2l unterwegs. Aber im 45kmh Bereich mit 5 Gang Getriebe unterwegs .. das gibt Tennisarm .. aber so ein Riemen schluckt wahnwitzig Energie

Die 4,+ l meines D Truck sind erklärbar, Winterbetrieb und Nutzfahrzeug eben. Der Verbrauch des TE auch wenn er halt im Winter viel mit Klima fährt aber 6l bei Deinem Lyra das ist hoch aber ... wenns schee macht

[guidolenz123]

kommt drauf an ... wenn ein FZG 3l verbrauchen SOLLTE aber 6 l VERBRAUCHT klingt das als sollte man mal durchschauen ..

Meinst Du meinen Lyra ?
Der läuft seit 10 Jahren und in der Zeit ca innerörtliche 8000 KM wie ein Bienchen...am Anfang war einiges zu investieren , aber dann gings geschmeidig..er rußt nicht, springt auch bei Kälte klaglos an......mach ich aber nur sehr selten...ist völlig unauffällig ,hat einen guten Abzug und V-max und säuft...darf er.... ist ja schon volljährig ...Bj 1999.

Mein Aixam 400 ist mit 3l und deutlich über 70 unterwegs .. Bj 97 ist schon in den twens aber asketisch. Bergauf -wenn steil- verhungert er, ich denk er hat zuwenig Ringe, das wird korrigiert ...

Ich denke, hätten die Dinger keine Vario wären sie mit 1-2l unterwegs. Aber im 45kmh Bereich mit 5 Gang Getriebe unterwegs .. das gibt Tennisarm .. aber so ein Riemen schluckt wahnwitzig Energie

Die 4,+ l meines D Truck sind erklärbar, Winterbetrieb und Nutzfahrzeug eben. Der Verbrauch des TE auch wenn er halt im Winter viel mit Klima fährt aber 6l bei Deinem Lyra das ist hoch aber ... wenns schee macht

Das kann nicht an den Ringen liegen...Ringe raus hat NUR !!! Vorteile (techn. gesehen).. Das vergrößert einzig die Option des Riemens nach ganz oben auf der Motor-Vario zu wandern. Wenn Du berauf fährst und dann langsamer wird ,geht der Riemen an der Motor-Vario immer mehr zur Mitte...also genau das ,was er MIT Ringen auch machen würde, um die Steigung zu schaffen..= Grundprinzip der Vario IMMER auf optimalem Drehmoment zu laufen...sonst gäbe es gar keine Varios.. Bergauf und Co liegt ggf am Gewicht der Gewichte..

[HerrToeff]

nicht ganz

die Vario steuert nach Drehzahl

bei max Drehzahl ist die maximal mögliche Übersetzung

ist die max Übersetzung geringer dann bessere Bergleistung bei Vollast

[guidolenz123]

nicht ganz

die Vario steuert nach Drehzahl

bei max Drehzahl ist die maximal mögliche Übersetzung

ist die max Übersetzung geringer dann bessere Bergleistung bei Vollast

nicht ganz....

Wenn die Ringe drinnen sind läuft bei der dann niederigerer V-max von zB 45KMH und Höchstdrehzahl X die Vario ganau da, wo sie auch mit Höchstdrehzahl und Ringen draußen läuft bei 45KMH. Das ist deckungsgleich. Die höhere Geschwindigkeit von zB 65 KMH wird dann nur dadurch erreicht, dass der Riemen an der Vario weiter höher wandert.
Bei Geschwindigkeiten unter und bis 45KMH läuft der Riemen ob mit oder ohne Ringe immer an der vergleichbar gleichen Stelle/Höhe.

[HerrToeff]

Die Motorvario wird durch die Drehzahl des Motors über Fliehkraft gesteuert, die Getriebevario durch Zugmoment über Riemen und Vorspannung der Feder

Dh bei 3500 liegen dann 45 oder 65kmh an, je nach Beringung

Die Übersetzung ist also immer einer Motordrehzahl zugeordnet.
Sinkt diese geht die Übersetzung runter. Aber auch de Motorleistung fällt.
Das führt zum Verhungern am Berg .. frag die Zweitaktleute. Die können ein Lied von singen von Motoren die eigentlich auch 4kw haben aber dank Fliehkraft-Vario im schlechten Drehmoment am Berg verhungern. Unsere Diesel Motoren sind Drosselmotoren - die gleichen durch ihren Drehmomentverlauf noch einiges aus. Geht die Drehzahl runter, steigt das Drehmoment, die Leistung bleibt gleich. Die Vario selbst dient eher zum Anfahren als der Bergsteigefähigkeit.

Sehs mir nach, ich kanns nicht so in Worte fassen, ich denk Mcbloke kann sowas besser erklären..

[guidolenz123]

Die Motorvario wird durch die Drehzahl des Motors über Fliehkraft gesteuert, die Getriebevario durch Zugmoment über Riemen und Vorspannung der Feder

Dh bei 3500 liegen dann 45 oder 65kmh an, je nach Beringung

Die Übersetzung ist also immer einer Motordrehzahl zugeordnet.
Sinkt diese geht die Übersetzung runter. Aber auch de Motorleistung fällt.
Das führt zum Verhungern am Berg .. frag die Zweitaktleute. Die können ein Lied von singen von Motoren die eigentlich auch 4kw haben aber dank Fliehkraft-Vario im schlechten Drehmoment am Berg verhungern. Unsere Diesel Motoren sind Drosselmotoren - die gleichen durch ihren Drehmomentverlauf noch einiges aus. Geht die Drehzahl runter, steigt das Drehmoment, die Leistung bleibt gleich. Die Vario selbst dient eher zum Anfahren als der Bergsteigefähigkeit.

Sehs mir nach, ich kanns nicht so in Worte fassen, ich denk Mcbloke kann sowas besser erklären..

Das Thema ist schwer zu erklären...ich feilte auch an meiner Formulierung... Dennoch...ich kann Dir nicht Recht geben...(eh blöde Formulierung RECHT GEBEN , entweder man hat's oder nicht..das kann doch gar keiner geben...)

Ergo :
Ich widerspreche Dir ausdrücklich.

Schau mal hier zu Leistung abhängig von den Gewichten...nicht den Ringen (die können nur mehr erlauben (schnellere weil längere Übersetzung) ,aber nix verändern an der Leistung bis zum Punkt der Schnelligkeitsvermehrung über die Drosselung durch Ringe hinaus (geiles Wortgebilde) ))...

http://scooterxxl.de/rollertuning/vario ... timmen.php

Am Rande.
Wird der relative Alkoholgehalt eines Getränkes verändert, nur weil wer die Flasche zur Hälfte ausgetrunken hat ?...Nö...genauso sieht es mit den Ringen aus....

[HerrToeff]

soweit ich die Vario kenne und verstanden habe stoppen die Ringe die weitere Erhöhung der Übersetzung vor dem eigentlichen Endanschlag, also, fiktive Beispielzahlen, sie stoppt bei 1:2,5 statt bei 1:4,12 .

Sind die Ringe draussen, steigt die Übersetzung an bis der Endanschlag erreicht ist im Beispiel stoppt sie erst bei 1:4,12 ..

Die Variomatik wird also durch die Motordrehzahl gesteuert, was am Berg fatal sein kann, wenn kein Drosselmotor drinne steckt - das wurde zb beim Volvo 360 durch Übersteuerung der Fliehkraftgewichte per Unterdruckmimik ausgeglichen. Bei diversen 50ccm Kleinstautos durch zusätzliches 2 Gang Getriebe mit "Berggang"

In Deinem Link steht es ganz konkret so
"dass man im Idealfall einer perfekt eingestellen Vario bei Vollgas immer die maximale Leistung zur Verfügung hat. ... die Drehzahl wird so lange konstant gehalten, bis die Vario am Anschlag (größtmögliche Übersetzung) ist. Danach wird der Roller nur noch über steigende Drehzahlen schneller."

Konkret- nach entfernen der Ringe dreht dein Lombardini nicht höher aber der Lyra ist schneller. Das bedeutet er fährt "im höheren Gang"- Ein 50ccm Motor würde jetzt an der kleinsten Steigung verhungern. Dein gedrosselter Diesel jedoch noch nicht, denn mit sinkender Drehzahl steigt das Drehmoment.

Die Vario "schaltet nicht zurück" solange die Nenndrehzal anliegt. Erst wenn die Drehzahl fällt, tut sie das. Und genau hier kommt dann die Drehzahl-Drehmoment Kennlinie des verbauten Motors zur Geltung.

Den Effekt des Drosselmotors siehst Du gut beim Casalini mit 635 ccm. Obwohl auch nur 4kw zieht der besser als die anderen den Berg hoch. Der umgekehrte Weg beim 50ccm, der kein Drosselmotor mit breitem Drehzahlband sondern ein Hochleistungsmotor mit schmalem DZBand ist. Der "fällt in den Keller" und verhungert dort.



und ja .. eine halbe Flasche Wein enthält für meinen Geschmack RELATIV wenig Alkohol

[guidolenz123]

Nö...

1) Wenn ein x-beliebiges Vario-KFZ den Berg raufkrabbelt und ihm geht die Puste aus, dann wird erst mal die Drehzahl verringert ,weil das max verfügbare Drehmoment es nicht mehr schafft die Drehzahl zu halten , (kann man hören beim Bergauffahren), und wegen der dadurch schwächer gewordene Fliehkraft wandert der sich langsamer drehenden Vario-Riemen tiefer auf der Vario.

2)Wenn mein Lyra den Berg raufkrabbelt und ihm geht die Puste aus, dann wird erst mal die Drehzahl verringert ,weil das max verfügbare Drehmoment es nicht mehr schafft die Drehzahl zu halten , (kann man hören beim Bergauffahren), und wegen der dadurch schwächer gewordene Fliehkraft wandert der sich langsamer drehenden Vario-Riemen tiefer auf der Vario.

Mein Lyra saust anfangs schneller den Berg rauf..wg der höheren Anfangsgeschwindigkeit von zB 65KMH im Gegensatz zu LKFZ-V-max von 45KMH.
Dann wird das Lyra langsamer...die Drehzahl sinkt.
BIS zu dem Punkt ,wo es genauso schnell ist wie ein ungetuntes LKFZ...bei bzw unterhalb von 45KMH .
Das heißt bei 45KMH befindet sich der Vario-Riemen beim Lyra genau da, wo er sich auch beim ungetunten LKFZ befinden würde.


Oder anders erklärt:

Die Vario vom Lyra verhält sich durch die gleichen Gewichte nicht anders als die Vario von jedem LKFZ mit den gleichen Vario-Gewichten.
Bei 45KMH läuft der Riemen beim Lyra dort ,wo er auch bei anderen LKFZ läuft und zwar mit Höchstdrehzahl, die der Motor schafft.. Bei meinem Lyra kann der Riemen nur höher...deshalb wird mein Lyra schneller als 45KMH. Beim "normalen" LKFZ wird ausschließlich nur der Bereich der Vario nicht genutzt/kastriert, der es erlaubt eine schnellere/größere Übersetzung zu nutzen...quasi das Prinzip des Overdrives also ein zugeschaltetes elektrisches extra-größer-Übersetzungs-Getriebe (bei der Vario ist das der beim Lyra genutzte obere Rand der Vario) . Bis zu DEM Punkt ,wo die Ringe in der Vario das Höher-Laufen verhindern, sind die Normalo-Varios und die meines Lyra deckungsgleich in Wirkung und Wirkungsweise.

Nochmal was zu den Gewichten in Relation zu Abzug/Endgeschwindigkeit (wobei bei einem 4-Takt-Diesel mit richtig Drehmoment die verringerte Endgeschwindigkeit nicht durch andere Gewichte merklich erzeugt werden kann)...

http://www.rollertuningpage.de/72-anfae ... indigkeit/

[rolf.g3]

moin,

Eure Diskusion über die Funktion der Drosselringe ist erquicklich.
Diese ins Verhältniss mit dem Verbrauch des Motor´s zu bringen ist lustig.
Die Wirkungsweise der Vario mit der Leistung des Motor´s zu setzen ist verwirrend ...

Egal, ich gebe meinen Sempf auch mal zu:

Der Motor ist Leistungsreduziert, um etwa 50%. Werkseitig leistet solch ein Motor etwa 15Ps, im LKFZ nur etwa 7Ps.
Die Vario überträgt sowohl die Drehzahl alsauch das Drehmoment variabel auf das Getriebe.
Die Gewichte der Vario dienen als Steuerorgan. Änderungen der Gewichte verändern die Dynamik der Vario und damit die Übertragung der Leistung. Die Leistung wird in ihrem Spektrum verändert, quasi.

Die Drosselringe dienen lediglich dem Verändern des Anschlagpunktes der Vario auf ihrem Weg ( Horizontal ).
Durch Hinzufügen bzw Wegnahme der Drosselringe ergibt sich ein veränderter Arbeitsweg.
Durch die schiefe Ebene der Vario ändert sich der Durchmesser des Antriebsriemens: Je weiter die Vario zusammenläuft, desto größer wird der wirkende Durchmesser ( jeweils angepasst, durch die Länge des Riemens geregelt, verändert sich der Durchmesser der G.Vario gegenläufig zur Motorvario )
Ist nun der Varioweg durch die Drosselringe begrenzt, wirkt der Übertragungsweg der Vario ersteinmal gleich der unbegrenzten Vario. Eine Veränderung wirkt sich erst ab den letzten 3 mm Varioweg aus. Ist dieser Varioweg durch Drosselringe begrenzt, wirkt die steigende Motordrehzahl nun direkt bis erreichen der Nenndrehzahl auf das Getriebe.
Werden die Drosselringe nun entfernt ändert sich dramatisches an den besagten letzten 3 mm. Da die Vario´s nun die letzten 3mm Varioweg übertragen können, ändert sich auch die Dynamik der letzten 500 ( ? ) Motorumdrehungen in Sachen Drehmoment und Leistung:
1.: Der Übertragungsweg des Riemens ändert sich und wird noch größer. Weil der Riemen auf der M.Vario nun den letzten Zentimeter weiter aufsteigen kann wird der Riemen auch um diesen Zentimeter weiter in die Getriebevario gedrückt. Das Verhältnis der Durchmesser ändert sich, somit der Übertragungsweg.
2.: Statt nun auszudrehen hat sich die Leistungskurve des Motor´s auf dem letzten Teil des Spektrums auch verändert. Die Leistungsabgabe wird nun länger kontrolliert übertragen als mit Drosselringen.
3.: Der Zuwachs an Endgeschwindigkeit ist ausschließlich der veränderten Durchmesser des Übertragenden Organs geschuldet, dem Riemen.
Berganfahrten MIT Drosselringen gehen etwas besser, weil der Motor noch über etwas Reserve verfügt. Diese Reserve wird bei Wegnahme der D in Geschwindigkeit umgesetzt.
Eine Spritersparniss durch wegnahme der Dr ist der höheren Geschwindigkeit für die selbe Wegstrecke geschuldet.

gruß rolf

[macbloke]

Nu gebe ich auch noch meinen Senf hinzu.

VERBRAUCH

Zitat von Toeff:
Ich denke, hätten die Dinger keine Vario wären sie mit 1-2l unterwegs. Aber im 45kmh Bereich mit 5 Gang Getriebe unterwegs .. das gibt Tennisarm .. aber so ein Riemen schluckt wahnwitzig Energie

Falsch. 1 L bekommt man gar nicht hin.

Es gibt einen Sockelbetrag der dafür benötigt wird eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen und zu halten. Pro 100kg kommen dann noch 0,3L obenauf.

2,5L stellen da für unsere gefährte da schon den niedrigst möglichen Verbrauch dar. Theoretisch könnte man den vielleicht noch auf 2,1L drücken, aber dann sollte wirklich sSchluß sein.

ÜBERSETZUNG:

1. Eine Vario ist im Vergleich zu einem Zahnradgetriebe schon sehr effizient.
Reibung ist Überall.

2. Die Vario läuft zumindest immer in einem optimierten Bereich.

Leistung:

Drehmoment mal Drehzahl ergibt die Leistung.

Da die Leistung gedeckelt ist bei einem Motor, bei jedem Motor, lässt sich ab dem Punkt wo das Produkt aus Drehmoment mal Drehzahl die max. Leistung ergibt nicht mehr beides erhöhen.

max. Drehmoment in Nm z.B. bei 3200Umdrehungen pro Minute.

DANN ist die max. Leistung des Motors erreicht.

Nun, warum können wir denn dann die Motoren dann noch höher Drehen lassen? zum Beispiel mit 3600U/min, oder gar 4000U/min?

GAnz einfach. Das geht nur dann, wenn wir nicht das volle Drehmoment ausnutzen. Die Drehzahlerhöhung geht dann zu lasten des Drehmomentes.

Anders herum: Am Berg benötigen wir das höchst mögliche Drehmoment. Das erlaubt uns allerdings nicht die höchste Drehzahl. Also werden die Kisten langsamer. Da bekommen wir unser max. Drehmoment auf Kosten unserer max. Drehzahl.

Am Leistungslimit des Motors befinden wir uns in beiden Situationen am Limit.

[macbloke]

Ergänzung:

Möchte man optimiert den Motor Nutzen, dann geht es ohne Getriebe so:

Der Motor wird im optimalen Bereich mit fester Drehzahl bei bestmöglicher leistungsausbeute/ drehmoment/ Drehzahl betrieben.

Für diese Drehzahl wird ein Elektromotor konzipiert. der liefert Strom für Motoren. Die Geschwindigkeit stellt man nun über Frequenzumrichter ein. Die haben keine mechanische Reibung wie Getriebe, seien es nun die mit Zahnrädern oder Varios.

lediglich leichte Wärmeverluste die Vergleichsweise klein sind.

Das hat zugleich den schönen Nebeneffekt, das beim Bremsen die Elektromotoren die Energie in eine Pufferbatterie einspeisen können, die dann zum Beschleunigen wieder entnommen werden kann. Dann wird lediglich einmal Energie zum beschleunigen benötigt, danach nur noch sehr wenig Energie zum Halten der Geschwindigkeit.

Das ist eins der besten Konzepte um Kraftstoff zu sparen und die Emissionen klein zu Halten. Motor läuft, schnurrt bei konstanter idealer Drehzahl.

Setzt man bei Schiffen auf Seen so um, Bodensee zum Beispiel, damit die Umweltvorgaben eingehalten werden können.
Eignet sich aber auch bei PKW. Kleine Batterie ist nötig, aber nicht die Riesige Menge an Akkukapazität.

lediglich die Wärmeverluste bleiben. Die bekommt man mit reinen E Autos weg.

[HerrToeff]

Richtig rolf sehr gut erklärt, die Vario arbeitet also im Zusammenspiel mit der Drehmomentkurve des Motors

Durch das breite Spektrum des nutzbaren Drehzahlbandes zieht ein grosser gedrosselter Motor gut den Berg hoch, auch wenn die Drehzahl fällt.

Sind die originalen Ringe aber noch drinn, tut er es noch da auf Maximaldrehzahl wo bei der entringten Vario der Motor schon in der Drehzahl abfällt, der beringte Wagen bleibt also im kommoden Bereich der Nenndrehzahl.

Desweiteren habe ich den eindruck die Tuppervarios mit ihren schweren Gewichten schalten nur unwillig zurück. Sie kreisen auf recht weiten "Umlaufbahnen" je weiter entfernt von der Nabe desto grösser die Fliehkraft, je unwilliger die Rückstellung.

Ich denke wir sollten dem mal einen eigenen Thread widmen und vermittels zusätzlicher instrumentierung und Fahrexperimenten mal kucken was da eigentlich vor sich geht, anstatt zu theoretisieren .. irgentwann ..

Und recht hat macbloke ... Dieselektrischer Antrieb mit Puffer und rekupation wäre das Zauberwort ... sozusagen Prius light ...

[Fuddschi]

Eure Diskusion über die Funktion der Drosselringe ist erquicklich.

ja, diese Diskussion und Klugscheißerei ist Lustig, mir geht so langsam das Bier und die Chips aus

[guidolenz123]

Das Anfahren am Berg ohne Ringe geht etwas zäher..die max. Steigfähigkeit wird aber nicht herabgesetzt..

[HerrToeff]

Das Anfahren am Berg ohne Ringe geht etwas zäher..die max. Steigfähigkeit wird aber nicht herabgesetzt..

Also ... der Grund warum das Anfahren zäher wird bei sonst bis auf die Ringe unverändertem ist dann -wecher-?

[HerrToeff]

ja, diese Diskussion und Klugscheißerei ist Lustig, mir geht so langsam das Bier und die Chips aus

-Bier alle? Guido hatte doch da noch ne halbe Pulle Wein..?

-wenn Dich die Chips nicht mehr über den Berg bringen dann leg doch ein paar zwiebelRINGE ein ...

[guidolenz123]

Das Anfahren am Berg ohne Ringe geht etwas zäher..die max. Steigfähigkeit wird aber nicht herabgesetzt..

Also ... der Grund warum das Anfahren zäher wird bei sonst bis auf die Ringe unverändertem ist dann -wecher-?

Siehe Rolfs Begründung...weil ggf der Riemen ohne Ringe ggf einen Tacken schneller nach oben läuft....beim Entschleunigen aber spätestens dann wenn er an der V-max-Marke der Varios der 45KMH-Geschosse ankommt, genau die gleiche Übersetzung auf der Vario hat wie die 45er. Langsamer am Berg als die 45er wird der Schnellläufer darum nicht.
Ganz konkret habe ich schon einen anderen (zufällig getroffen...war ein neueres Modell ..war allerdings ein Opa-Fahrer drin) sowas von abgehängt an einer langen steilen Steigung , bei der ich mit 45-50 echten rauf "raste" und der andere weit hinten blieb...

Edit:
Hier in Ilmenau hats paar Aixam Trucks von einer Hausmeisterfirma ...die sehen im Anzug und bei der Endgeschwindigkeit kein Land gegen mein uraltes Lyra.

[Fuddschi]

Edit:
Hier in Ilmenau hats paar Aixam Trucks von einer Hausmeisterfirma ...die sehen im Anzug und bei der Endgeschwindigkeit kein Land gegen mein uraltes Lyra.

Ist auch kein wunder, die Trucks sind Voll beladen mit Hausmeister- Utensilien

[guidolenz123]

Edit:
Hier in Ilmenau hats paar Aixam Trucks von einer Hausmeisterfirma ...die sehen im Anzug und bei der Endgeschwindigkeit kein Land gegen mein uraltes Lyra.

Ist auch kein wunder, die Trucks sind Voll beladen mit Hausmeister- Utensilien

Zu wem hilfst DENN Du ?

[Fuddschi]

Na super, jetzt sind wir über den Verbrauch zum Hausmeister gelangt