Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Moderator: guidolenz123
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Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Hallo liebe Gemeinde ,
Nachdem ich jetzt schon längere Zeit ohne Probleme gefahren bin, habe ich jetzt das Problem das meine vorderen Bremsscheiben tiefe Rillen haben und ausgetauscht werden müssen .Meine Frage ist ,wie schwer ist das? Was muss ich dabei beachten? Hat vieleicht schon jemand Erfahrung damit und kann mir vielleicht ein paar Tips geben? Gibt es vieleicht dazu eine Reparaturanleitung?
Fragen über fragen
Besten Dank schon mal im voraus
Mfg fidschi115
Nachdem ich jetzt schon längere Zeit ohne Probleme gefahren bin, habe ich jetzt das Problem das meine vorderen Bremsscheiben tiefe Rillen haben und ausgetauscht werden müssen .Meine Frage ist ,wie schwer ist das? Was muss ich dabei beachten? Hat vieleicht schon jemand Erfahrung damit und kann mir vielleicht ein paar Tips geben? Gibt es vieleicht dazu eine Reparaturanleitung?
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Ligier Nova 500
Baujahr 2002
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Hallo
Bei den meisten muss man dazu die Radnarbe ausbauen . Also Auto hoch - Rad runter - Halbachse lösen - Traggelenk/ Lenkung / Stoßdämpfer Abbau - Radnarbe Runder und zum Schraubstock damit - Lager auspressen - Bremsscheibe abschrauben . Ein Lagertyp kann nicht mehr eingebaut werden da der beim Ausbauen zerstört wird . Die Bremsscheiben sind auch nicht billig ( 100-130)
Bei den meisten muss man dazu die Radnarbe ausbauen . Also Auto hoch - Rad runter - Halbachse lösen - Traggelenk/ Lenkung / Stoßdämpfer Abbau - Radnarbe Runder und zum Schraubstock damit - Lager auspressen - Bremsscheibe abschrauben . Ein Lagertyp kann nicht mehr eingebaut werden da der beim Ausbauen zerstört wird . Die Bremsscheiben sind auch nicht billig ( 100-130)
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
moin,
Hab mir grad mal die Bremsscheibe im Ersatzteilshop angeschaut:
Rad runter, zentrale Mutter lösen, Bremsscheibe abnehmen ... feddisch
gruß rolf
Hab mir grad mal die Bremsscheibe im Ersatzteilshop angeschaut:
Rad runter, zentrale Mutter lösen, Bremsscheibe abnehmen ... feddisch
.. Nö, 150€ St ...50ccm hat geschrieben: Die Bremsscheiben sind auch nicht billig ( 100-130)
gruß rolf
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Ich Schreibe es mal präziser...50ccm hat geschrieben:Hallo
Bei den meisten muss man dazu die Radnarbe ausbauen . Also Auto hoch - Rad runter - Halbachse lösen - Traggelenk/ Lenkung / Stoßdämpfer Abbau - Radnarbe Runder und zum Schraubstock damit - Lager auspressen - Bremsscheibe abschrauben . Ein Lagertyp kann nicht mehr eingebaut werden da der beim Ausbauen zerstört wird . Die Bremsscheiben sind auch nicht billig ( 100-130)
1. Kabinenroller- Handbremse anziehen oder Kabinenroller mit kleinen Klötzchen gegen wegrollen sichern,
2. 24er Mutter der Halbachse lösen,
3. Radmuttern lösen,
4. Kabinenroller aufbocken,
5. Radmuttern abschrauben und Rad abnehmen,
6. Bremssattel mit seinen 2 Inbusschrauben abschrauben und am Motorträger mit einem Draht oder Haken aufhängen,
7. Selbstsichernde Mutter vom Spurgelenk abschrauben,
8. Spurstange mit einem Hammer aus seiner Führung herausschlagen,
9. Selbstsichernde Mutter vom Traggelenk abschrauben,
10. Dreieckslenker aus dem Traggelenk herausschlagen,
11. Selbstsichernde Mutter unten vom Stoßdämpfer abschrauben
12. 24er Mutter der Halbachse abschrauben,
13. Achsschenkel aus der Halbachse herausziehen.
14. Achsschenkel auf einem Schraubstock einspannen und die Radnabe mit einem passenden Dorn aus dem Lager herausschlagen, dabei werden die Lagerkugeln aus dem Achsschenkel herausfallen, dafür sorgen, daß das Umfeld einigermaßen sauber ist, da man beim Einbauen auf die Anzahl auf Vollständigkeit der Lagerkugeln achten muss
15. Die Bremsscheibe von der Nabe abschrauben (4 Inbusschrauben), wobei man einen Inbusschlüssel der größe 6 braucht
Die Arbeiten Nummer 1 bis 13 sind in Videos von Youtube (Achsschenkel ausbauen) identisch, man kann also mitverfolgen, wie die Arbeiten Ausgeführt werden. Aber bei manchen Modellen der Serienautos ist diese Arbeit nicht nötig, da die Bremsscheibe ohne das Abbauen vom Achsschenkel abgebaut werden kann
- rolf.g3
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
moin,
Wieso wollt Ihr alle den Achsschenkel ausbauen beim Nova ... ?
http://www.lepori.de/online-shop/Bremsa ... ibe%20nova
Da sieht man eine Bremsscheibe an der die Radbolzen angebracht sind und deren Nabe verzahnt ist.
Wird doch durch die zentrale Mutter an ihrem Platz gehalten, oder sehe ich da was falsch ... ???
Wenn jemand es schon nicht versteht sein Auto richtig anzuheben, sollte er auch keine Bremsscheibe entfernen - Das ist zu gefährlich !
Davon abgesehen ist die Antwort sehr präziese und gut, passt aber nicht zur Fragestellung, leider!
gruß rolf
Wieso wollt Ihr alle den Achsschenkel ausbauen beim Nova ... ?
http://www.lepori.de/online-shop/Bremsa ... ibe%20nova
Da sieht man eine Bremsscheibe an der die Radbolzen angebracht sind und deren Nabe verzahnt ist.
Wird doch durch die zentrale Mutter an ihrem Platz gehalten, oder sehe ich da was falsch ... ???
... auserdem halte ich eine solch präziese Antwort für fragwürdig, vermittelt sie doch dem unversierten Schrauber, er müsse sich nur an eine soo präziese Vorgabe halten, schon wird alles gut.Fuddschi hat geschrieben:Ich Schreibe es mal präziser...
1. Kabinenroller- Handbremse anziehen oder Kabinenroller mit kleinen Klötzchen gegen wegrollen sichern,
2. 24er Mutter der Halbachse lösen,
3. Radmuttern lösen,
4. Kabinenroller aufbocken,
5. Radmuttern abschrauben und Rad abnehmen,
6. Bremssattel mit seinen 2 Inbusschrauben abschrauben und am Motorträger mit einem Draht oder Haken aufhängen,
7. Selbstsichernde Mutter vom Spurgelenk abschrauben,
8. Spurstange mit einem Hammer aus seiner Führung herausschlagen,
9. Selbstsichernde Mutter vom Traggelenk abschrauben,
10. Dreieckslenker aus dem Traggelenk herausschlagen,
11. Selbstsichernde Mutter unten vom Stoßdämpfer abschrauben
12. 24er Mutter der Halbachse abschrauben,
13. Achsschenkel aus der Halbachse herausziehen.
14. Achsschenkel auf einem Schraubstock einspannen und die Radnabe mit einem passenden Dorn aus dem Lager herausschlagen, dabei werden die Lagerkugeln aus dem Achsschenkel herausfallen, dafür sorgen, daß das Umfeld einigermaßen sauber ist, da man beim Einbauen auf die Anzahl auf Vollständigkeit der Lagerkugeln achten muss
15. Die Bremsscheibe von der Nabe abschrauben (4 Inbusschrauben), wobei man einen Inbusschlüssel der größe 6 braucht
Wenn jemand es schon nicht versteht sein Auto richtig anzuheben, sollte er auch keine Bremsscheibe entfernen - Das ist zu gefährlich !
Davon abgesehen ist die Antwort sehr präziese und gut, passt aber nicht zur Fragestellung, leider!
Und wie ich die Bremsscheibe ( Linkding ) sehe wird ein Ausbau des Achsschenkels nicht notwendig sein... ODER DOCH ???fidschi115 hat geschrieben:Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
gruß rolf
Schreibfehler sind wie Ostereier, wer sie findet darf sie behalten...
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Hallo rolf
Die scheibe von deinen Link hat die Verzahnung für die Halbachse . Du ( besser der das Ausbaut ) muss die Scheibe von der Halbachse bekommen . Weiters muss das Teil ja aus / in die Lager kommen . Rein Theoretisch muss man nur die Sicherungsmutter abschrauben und das Teil heraus ziehen / Neues rein stecken . Wird aber nicht machbar sein ( ist nur meine Meinung )
Die scheibe von deinen Link hat die Verzahnung für die Halbachse . Du ( besser der das Ausbaut ) muss die Scheibe von der Halbachse bekommen . Weiters muss das Teil ja aus / in die Lager kommen . Rein Theoretisch muss man nur die Sicherungsmutter abschrauben und das Teil heraus ziehen / Neues rein stecken . Wird aber nicht machbar sein ( ist nur meine Meinung )
Gruss Ernst
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Damit keine Missverständnisse auftreten hier ein paar Bilder zu der Bremsscheibe vom Aixam:
Die Bremsscheibe sitzt also hinter der Verzahnten Nabe
Deshalb soll man diese Abeit auf einem Schraubstock Erledigen
Die Bremsscheibe sitzt also hinter der Verzahnten Nabe
Doch, weil beim Abziehen der Nabe die Lager- Kugeln in alle Richtungen rollenrolf.g3 hat geschrieben:Und wie ich die Bremsscheibe ( Linkding ) sehe wird ein Ausbau des Achsschenkels nicht notwendig sein... ODER DOCH ???
Deshalb soll man diese Abeit auf einem Schraubstock Erledigen
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Ja Ja geh mir wech mit der Arbeit!!!!
Wollte auch die Scheiben vorn Wechseln beiunserem JDM!!!
Gut nach eingehender Prüfung habe ich mir das aufgehoben bis Tag X.
Das geht garnicht!!! Wie Blöd is das denn mit der Bremsscheibe???
Noch kein Auto gesehen wo man zum Bremsscheibenwechsel die Radnarbe abziehen muss.
Würde sagen das ist eine glatte 6 für den Vogel der das erfunden hat.
Erst mal bleiben die Scheiben drauf!!! solange bis nix mehr geht!!!
Wollte auch die Scheiben vorn Wechseln beiunserem JDM!!!
Gut nach eingehender Prüfung habe ich mir das aufgehoben bis Tag X.
Das geht garnicht!!! Wie Blöd is das denn mit der Bremsscheibe???
Noch kein Auto gesehen wo man zum Bremsscheibenwechsel die Radnarbe abziehen muss.
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Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg!
Yanmar is ein Schiffsdiesel - der beschleunigt nicht,der nimmt Fahrt auf!
E-Autos sind so öko wie abgepackte Wurst vegetarisch
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
So ist es, der Erfinder dieser Konstruktion hat nicht weiter gedacht als bis zur NasenspitzeJDM Fahrer hat geschrieben:Das geht garnicht!!! Wie Blöd is das denn mit der Bremsscheibe???
Noch kein Auto gesehen wo man zum Bremsscheibenwechsel die Radnarbe abziehen muss.
Würde sagen das ist eine glatte 6 für den Vogel der das erfunden hat.
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Ich hole mal den alten Beitrag raus, weil ich nach aktueller Recherche auf meinem Casalini Ydea die gleiche Bremse verbaut habe.
Zum Verständnis:
Die Radnabe ist in das Radlager gesteckt - sprich ohne Sprengring oder so?
Und die Zentralmutter des Antriebs sorgt dafür, daß das Lager im Normalfall da bleibt, wo es hingehört?
Sprich, dann müßte man das Lager doch aber eigentlich mit einem Zughammer rausbekommen, oder?
Oder ist das Ding so stark eingepresst, daß man eine (Hydraulik) Presse braucht?
Zum Verständnis:
Die Radnabe ist in das Radlager gesteckt - sprich ohne Sprengring oder so?
Und die Zentralmutter des Antriebs sorgt dafür, daß das Lager im Normalfall da bleibt, wo es hingehört?
Sprich, dann müßte man das Lager doch aber eigentlich mit einem Zughammer rausbekommen, oder?
Oder ist das Ding so stark eingepresst, daß man eine (Hydraulik) Presse braucht?
- rolf.g3
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
viewtopic.php?f=4&t=10223&start=300#p117145
Hier zeige ich wie ich mein Radlager gewechselt hab, dabei tatächlich die Bremsscheibe rausgebaut.
Ist also als Vorgehensweise zu nennen, wenngleich hier bestimmt das ein oder andere Bauteil anders aussieht oder anders verbaut ist.
Und ja, eine Presse wäre schön, aber ich hab noch nie eine gehabt.
Was aber tatsächlich schwirig ist, so jedenfalls bei meinen Kisten ( Aixam 400 und Microcar M.Go ) ist das radlager unglaublich schwer auszubauen weil es mal richtig heftig in seinem Sitz steckt.
Und ja, ein Seegerring IST verbaut und muss entfernt werden !
Bitte berichte !
gr
Hier zeige ich wie ich mein Radlager gewechselt hab, dabei tatächlich die Bremsscheibe rausgebaut.
Ist also als Vorgehensweise zu nennen, wenngleich hier bestimmt das ein oder andere Bauteil anders aussieht oder anders verbaut ist.
Und ja, eine Presse wäre schön, aber ich hab noch nie eine gehabt.
Was aber tatsächlich schwirig ist, so jedenfalls bei meinen Kisten ( Aixam 400 und Microcar M.Go ) ist das radlager unglaublich schwer auszubauen weil es mal richtig heftig in seinem Sitz steckt.
Und ja, ein Seegerring IST verbaut und muss entfernt werden !
Bitte berichte !
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Danke!
Genau so eine Beschreibung habe ich gesucht!
Was ich noch immer nicht verstehe:
Also das Lager ist außen im Achsschenkel gepresst/geschrumpft.
Wo sitzt denn dann der Sprengring und wie kommt man da ran?
Und was ist mit dem Innenring zur Radnabe - geht die auch so schwer rein?
Genau so eine Beschreibung habe ich gesucht!
Was ich noch immer nicht verstehe:
Also das Lager ist außen im Achsschenkel gepresst/geschrumpft.
Wo sitzt denn dann der Sprengring und wie kommt man da ran?
Und was ist mit dem Innenring zur Radnabe - geht die auch so schwer rein?
- rolf.g3
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Der Seegerring sitzt auf der Seite der Antriebswelle, also innen. Den wirst Du finden wenn Du an der Sache baust. Und ja, der Innenring sitzt auch stramm auf der Nabe.
Aber es kommt laut Lepori immer auch etwas auf das Modell und das baujahr und auf Originalteil und auf Wetterlage und auf Farbe der Klingelknöpfe und auf Nachbartochters Zöpfe und letztlich auf Tagesform der Briefzusteller an, wie der Mist auseinander und wieder zusammen geht.
Wird schon !
gr
Aber es kommt laut Lepori immer auch etwas auf das Modell und das baujahr und auf Originalteil und auf Wetterlage und auf Farbe der Klingelknöpfe und auf Nachbartochters Zöpfe und letztlich auf Tagesform der Briefzusteller an, wie der Mist auseinander und wieder zusammen geht.
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Ich habe gerade nochmal unter das Auto geguckt: Die Achse ist nicht ganz identisch, aber sehr ähnlich.
Der Spurstangenkopf sieht gut aus... (Beifahrerseite)
den Kugekopf des unteren Querlenkers und die Klemmung des Stoßdämpfers bewegt man aber nicht mehr zerstörungsfrei.
Jetzt habe ich vergessen zu gucken, vielleicht nimmt man ja sinnigerweise den Antrieb raus und versucht im eingebauten Zustand zu prügeln?
Ansonsten hätte ich an Zughammer gedacht: Geht aber nur, wenn die Sache an sich grundsätzlich gesteckt sein sollte - also die Radnabe imm Innenring des Radlagers.
Oder?
(Fahrerseite)Der Spurstangenkopf sieht gut aus... (Beifahrerseite)
den Kugekopf des unteren Querlenkers und die Klemmung des Stoßdämpfers bewegt man aber nicht mehr zerstörungsfrei.
Jetzt habe ich vergessen zu gucken, vielleicht nimmt man ja sinnigerweise den Antrieb raus und versucht im eingebauten Zustand zu prügeln?
Ansonsten hätte ich an Zughammer gedacht: Geht aber nur, wenn die Sache an sich grundsätzlich gesteckt sein sollte - also die Radnabe imm Innenring des Radlagers.
Oder?
- rolf.g3
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Ich bin der Meinung, das der gesammte Kram ausgebaut werden muss.Wenn der Stoßdämpfer unten nicht mehr raus will kann man den oben ausbauen - ist aber mit Vorsicht zu begegnen - hier sehr vorsichtig sein und das Gewinde nicht zerstören.
Und ja, die Antriebswelle muss raus - auf jeden Fall.
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Und ja, die Antriebswelle muss raus - auf jeden Fall.
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Also, die Sache ist ganz einfach wenn man die Nötige ausrüstung hat.
Rad ab, Bremszange ab, Traggelenk lösen, Achsmutter ab, Stoßdämpfer oben abschrauben. Alles rausnehmen.
Bremsscheibe aus dem lager rausprügeln. wie ist egal. lager muss sowieso neu.
Altes lager auspressen neues einpressen, rest vom lager vom radträger abziehen und diesen ins lager pressen.
jetzt wieder alles zusammen bauen. fertig
Rad ab, Bremszange ab, Traggelenk lösen, Achsmutter ab, Stoßdämpfer oben abschrauben. Alles rausnehmen.
Bremsscheibe aus dem lager rausprügeln. wie ist egal. lager muss sowieso neu.
Altes lager auspressen neues einpressen, rest vom lager vom radträger abziehen und diesen ins lager pressen.
jetzt wieder alles zusammen bauen. fertig
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
und so könnte es ausehen wenn alles richtig gelaufen ist
Dies ist natürlich genau die gelegenheit auch den stoßdämpfer zu wechseln wenn er am ende ist und natürlich das traggelenk zu überprüfen. wenn das nicht total stramm sitzt oder wackelig ist dann neu.
Ach ja. fast vergessen, Es gilt dabei natürlich noch diverse vergammelte schrauben los zu belommen.
Ohne rostlöser hitze und schlagschrauber könnt ihr sicher sein einfach nur die schraubemköpfe vollig zu zerstören.
Dann heist es bohren oder ein dummes gesicht machen.
Dies ist natürlich genau die gelegenheit auch den stoßdämpfer zu wechseln wenn er am ende ist und natürlich das traggelenk zu überprüfen. wenn das nicht total stramm sitzt oder wackelig ist dann neu.
Ach ja. fast vergessen, Es gilt dabei natürlich noch diverse vergammelte schrauben los zu belommen.
Ohne rostlöser hitze und schlagschrauber könnt ihr sicher sein einfach nur die schraubemköpfe vollig zu zerstören.
Dann heist es bohren oder ein dummes gesicht machen.
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Ach wär das schön, wenn meine Achse auch noch einen so schönen Zustand hätte...
Heute kamen die Teile.
Mein Plan war: Antrieb am Getriebe ab, Antrieb rausnehmen, dann Lager rausziehen/Auspressen, ohne den Achsschenkel abzubauen.
Haha. Antrieb ist innen gesteckt, nicht wie bei VAG-Autos geschraubt.
OK, dann dachte ich, probiere ich mal meinen Zughammer und gucke, was passiert.
Zughammer angesetzt, vorsichtig gedengelt... Leider nicht so, wie ich es mir vorgestellt hatte.
Jetzt habe ich abgewogen: alles zerlegen (wie gesagt die Schrauben an Stoßdämpfer usw sehen scheiße aus) - oder probehalter wieder rein damit.
Ratet mal:
Es wurde letzteres.
Bremsscheibe getauscht, fünf Tonnen neues Lagerfett in das Lager, Radnabe vorsichtig angesetzt und vorsichtig angedengelt, bis sie langsam reinrutschte.
Den Rest bis zum Anschlag hat dann der Schlagschrauber an der 24er Mutter erledigt.
Jetzt habe ich auch begriffen, wie das so gedacht ist.
Das Lager ist eingepresst und wird durch den Antrieb mit der 24er Mutter im Notfall gegen heraufallen gesichert.
Da die Kiste noch kein Kennzeichen hat, bin ich noch nicht damit gefahren, aber ich dachte mir, daß ich das Risiko eingehe, im Notall nochmal die Bremse runternehmen zu müssen, um doch die Lager zu wechseln.
Jetzt habe ich sie ja auch bei mir herumzuliegen - zurück schicke ich die nicht.
Heute kamen die Teile.
Mein Plan war: Antrieb am Getriebe ab, Antrieb rausnehmen, dann Lager rausziehen/Auspressen, ohne den Achsschenkel abzubauen.
Haha. Antrieb ist innen gesteckt, nicht wie bei VAG-Autos geschraubt.
OK, dann dachte ich, probiere ich mal meinen Zughammer und gucke, was passiert.
Zughammer angesetzt, vorsichtig gedengelt... Leider nicht so, wie ich es mir vorgestellt hatte.
Jetzt habe ich abgewogen: alles zerlegen (wie gesagt die Schrauben an Stoßdämpfer usw sehen scheiße aus) - oder probehalter wieder rein damit.
Ratet mal:
Es wurde letzteres.
Bremsscheibe getauscht, fünf Tonnen neues Lagerfett in das Lager, Radnabe vorsichtig angesetzt und vorsichtig angedengelt, bis sie langsam reinrutschte.
Den Rest bis zum Anschlag hat dann der Schlagschrauber an der 24er Mutter erledigt.
Jetzt habe ich auch begriffen, wie das so gedacht ist.
Das Lager ist eingepresst und wird durch den Antrieb mit der 24er Mutter im Notfall gegen heraufallen gesichert.
Da die Kiste noch kein Kennzeichen hat, bin ich noch nicht damit gefahren, aber ich dachte mir, daß ich das Risiko eingehe, im Notall nochmal die Bremse runternehmen zu müssen, um doch die Lager zu wechseln.
Jetzt habe ich sie ja auch bei mir herumzuliegen - zurück schicke ich die nicht.
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Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Genau das passiert. Und beim reinstecken fällt natürlich die hintere lagerschale raus.
Und jetzt verlässt du dich drauf dass das lager noch dicht ist und kein wasser rein läuft?
Und jetzt verlässt du dich drauf dass das lager noch dicht ist und kein wasser rein läuft?
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- Fahrzeuge: noch Fußgänger
Re: Tausch der vorderen Bremsscheiben beim Ligier Nova 500
Nein, ich verlasse mich nicht darauf.
Darum behalte ich ja die neuen Lager und mache mir inzwischen nochmal Gedanken, wie ich da was so rausbekomme, ohne am Ende die gesamte Vorderachse getauscht zu haben.
Blöd ist, daß man den Antrieb innen nicht so einfach rausbekommt...
Darum behalte ich ja die neuen Lager und mache mir inzwischen nochmal Gedanken, wie ich da was so rausbekomme, ohne am Ende die gesamte Vorderachse getauscht zu haben.
Blöd ist, daß man den Antrieb innen nicht so einfach rausbekommt...