Lombardini LDW 502 FOCS springt bei Kälte schlecht an

[bangen]

Danke für die Hinweise. Wie lässt es sich erklären, dass der Motor schlechter anspringt je länger er stand?

Ich muss diesen Zusammenhang noch genauer beobachten. Am besten mit Stoppuhr die Anlassdauer messen.

[guidolenz123]

Danke für die Hinweise. Wie lässt es sich erklären, dass der Motor schlechter anspringt je länger er stand?

Ich muss diesen Zusammenhang noch genauer beobachten. Am besten mit Stoppuhr die Anlassdauer messen.

Ggf Spritverlust durch Undichtigkeit im System...

[bangen]

Guido, das ist sehr allgemein formuliert. In dem Yachtforum gibt es eine einleuchtende Erklärung.

[rolf.g3]

moin,

? rolf? du kennst den motor,

Da sollte der begeisterte Dieselisti sich mal den Querschnitt eines Lombardini Diesel anschauen.
Ein riesen Klumpen Aluminium, eine Winzigkeit als Vorkammer, eine noch winzigere Einspritzdüse und dann noch der Hauch einer Glühkerze.
Wird der Motor nach Tagen oder Wochen gestartet, kann es sein das sich durch die letzten Bewegungen ein Rest Diesel an der ESP hängt, der durch die Motorwärme etwas ausgekocht un dsomit zäh geworden ist. Dieser rest kann die ersten Einspritzungen im Bild verfälschen, so das der Motor das erste Startproblem hat.

Hinzu kommt die Masse an Aluminium.
Wer sich etwas in der Metallurgie auskennt wird wissen das Aluminium zu den besten Leitern gehört daher gerne zur Aluleiter hergenommen wird.
Gut, ein blöder Kalauer, aber es stimmt: Fast kein elektrischer Wiederstand und extreme Wärmeleitfähigkeit.

Wird nun beim kalten Motor etwas Wärme durch Kompression erzeugt, verschwindet diese blitzschnell in den Untefen des Metallhaufens auf nimmer wiedersehen und dient somit nicht der Zündung des Kraftstoffs wie vorgesehen.
Da kann auch das Glühkerzchen nicht mitthalten.
Je kälter die Umgebungstemperatur, desto schlechter der Wärmeaufbau.
Dieses war das 2. Startproblem


Der weiterhin begeisterte Dieselfahrer wird bemerken das die Fuhre im Sommer allerbestens anspringt, dies aber bereits bei wenigen +Graden scheinbar vergessen hat.
Er fragt sich nun, warum das so ist.
Zum einen, so sei dem erstaunten Zuhörer gesagt, verhält es sich mit dem Öl exakt so, wie mit dem Durchschnitsgemüt eines Mitteleuropäers: Je kälter es wird, desto träger wird die Substanz.
Das ist im Motor natürlich schlecht. Bietet doch das Träge Öl einen erheblichen Wiederstand, welcher bei lauschigen 22 °C nicht vorhanden ist.
Entsprechend büst die Batterie auch einen erheblichen Teil ihrer Leistungsreserven ein, so das der Anlasser der Fuhre vor gleich 2 Problemen steht: 1.) erheblicher Mehraufwand, und 2.) weniger Energie um das ersteres zu kompensieren.

Wem jetzt aufgegangen sein mag, warum ausgerechnet der Lombardini FOCS ein so schlechter Starter im Winter ist, der sollte dies bitte hier zum besten geben. Ich für meinen Teil gehe jetzt mit den Hunden ( Langsam-Langsam !!! Chilly ist frisch operiert !! )durch´s Revier.
Werde nachher mal schauen ob jemand zur selben Lösung des Problems gekommen ist wie ich

bis dahin,

gruß rolf

[HerrToeff]

Um das vllt Auszuloten .. Baumarkt, 5 Euro, fläschen fliess fit in den Tank, dann langzeitbeobachtung


oder halt vorbeheizung des motors



Gute Genesung dem Hund

[rolf.g3]

moin,

Soooo, jetzt setzen wir das Puzzle mal schön zusammen, so das nun wirklich keiner mehr den Durchblick hat

Also: Es handelt sich bei diesem Beitrag ausschließlich um die Kaltstartprobleme eines Lombardini Motor´s mit der Bezeuchnung LDW 502, daruner fallen sowohl der Progress alsauch der FOCS - Motor ( Baugleich ) und vorwiegend die mit Stator bzw innenliegender Lichtmaschine, und das bei Temperaturen nahe 0 Grad und tiefer.

Aaaaalso:

Durch tiefe Temperaturen wird erstens das Öl dicker/zäher und bietet so dem Anlasser einen größeren Wiederstand ( Der Anlasser hat etwa 1Kw Leistung, heißt er zieht etwa 100 Amp, ausserdem verfügt der Anlasser über ein Planetenvorgelege welches die Drehzahl zugunsten höherer Drehmomente herabsetzt )
Zum zweiten wird durch tiefe Temperaturen die Leistungsfähikeit der Batterie herabgesetzt was dem Startvorgang negativ beeinflusst.

Nach dem Starten ( also der Motor läuft ) ist es bei dem Motor leider so, das die Lichtmaschine nicht genügend Leistung hervorbringt, und wenn dann nur im oberen Drehzahlbereich, so das kaum oder nicht gewährleistet werden kann das alle benötigten Verbraucher während der Fahrt versorgt werden können, zulasten der sowieso schon leistungsgeminderten Batterie.

Nur logisch also, das eine praktisch nicht geladene Batterie das kalte Auto nicht starten kann.

So, die Frage die nun im Raume steht, ist nun folgende: Was konkret ist der Grund für das schlechte Startverhalten ?
Diese Frage läßt sich leider nicht in einer Sache begründen, die mehr oder weniger einfach abgeändert werden kann - leider !
Es handelt sich um verschiedene Ursachen, welche zT Konstruktionsbedingt ihren Ursprung haben, alsauch in der zusammenführung der Komponenten im Herstellungsvorgang des Fahrzeugs.

Schauen wird die Misere einmal chronologisch in ihren Auswirkungen an:

Es ist kalt, etwa 2 Grad +.
Das letzte mal lief der Motor letzte Woche Dienstag, also etwa 8 Tage her.
Bei der letzten, ersterbenden und kraftlosen Motorumdrehung, drückte ein lustloser Dieselstrahl noch aus der Einspritzdüse und blieb an der Einspritzdüsenöffnung im heissen Motor hängen.
Die Hitze des Motor´s läßt den Diesel auskochen, so werden die leicht flüchtigen Stoffe ausgedünstet. Zurück bleibt ein harzig, klebriger Rest welcher die Einspritzdüse verklebt, sich jedoch bals nach Einsetzendem erneuten Einspritzen abwäscht.
Die Batterie, von der letzten Fahrt bei Dunkelheit und Regen kaum geladen, hat durch die letzte Woche nahe dem Gefrierpunkt noch einiges an Leistung verlohren.
Das Öl, auch wenn es noch recht frisch und unbenutzt ist, ist auch durch die tiefen Temperaturen recht zähflüssig.

Wir stecken nun den Sclüssel ins schloß und schalten auf Vorglühen.
Die Glühkerzen ziehen bei guter Batterie je 15 Ampeere und erreichen eine Temperatur von etwa 850 °C.
Da aber die Batterie in unserem Auto nicht mehr ganz soo gut ist, kann sie die benötigten Ampeere nicht im vollen Umfang liefern - zudem erschwert ein zu dünnes Kabel und korrodierte Anschlüsse den Stromfluss.
Die Glühkerzen kommen zwar auf Temperatur, aber nicht so hoch wie vorgesehen.
Nachdem das Vorglühlämpchen ausgegangen ist, glüht die Anlage aber noch weiter.
Der Anlasser wird betätigt und der Motor beginnt zu drehen.

Jetzt passieren mehrere Sachen gleichzeitig:
Durch die Belastungen im schwachen Stromnetz, das Glühen, die Kontrolllampen usw, wird in dem Moment in dem der Anlasser angeht, der Stromfluß zur elektrischen Dieselpumpe zusammenbrechen - zumal auch dieses Anschlusskabel vom Hersteller zu dünn gewählt wurde und auch hier die Anschlüsse korrodiert sind.
Der Motor dreht nun, bekommt aber kein Treibstoff.
Der Anlasser dreht den Motor, wird aber durch zähfließendes Öl behindert, so das die Nenndrehzahl, trotz vorgelege, nicht erreicht wird. Ausserdem wird durch den mangelnden Strom dem Anlasser viel seiner Kraft entzogen.

Durch die schwache Elektrik und das langsame drehen des Motors erreicht weder die Glühkerze ihre Nennwärme noch die komprimierte Luft ihre Zündfähigkeitstemperatur. Die entstehende Wärme wird durch die große Menge an Aluminium, aus der Bauform des Motor´s gezogen. Die Einspritzung des Treibstoff´s wird durch die möglichen Rückstände an der ESD verändert so das ein Zündfähiges Gemisch nicht zustande kommt - wenn die Dieselpumpe überhaupt Treibstoff liefern kann.

Nachdem das Glühlämpchen ausgegangen ist ( Vorglühphase )glüht die Anlage nochmal so lange weiter ( Nachglühphase )
Geht die Glühanlage endgültig aus, wird die elektrische Anlage schlagartig weniger belastet ( ca 30 Amp ) und die Dieselpumpe kann wieder liefern, der Motor kann anspringen, wenn die Drehzahl des Anlassers noch ausreicht die Luft so schnell zu komprimieren das die Zündung eingeleitet werden kann. Ist mittlerweile der Anlasser jedoch aus mangel an Batterieleistung zu langsam, nudelt er einfach weiter, da die langsam komprimierte Luft zu schnell im kalten Motor abkühlt durch den Baustoff.

Fazit:
Drehzahl des Anlassers ist im kalten Motor einfach alles. Je höher der Anlasser dreht, desto besser springt der Motor an.
Haben wir dem guten Lombardini auf Kühlschrankniveau vor uns, muss uns das bewusst sein. Größere Motoren bieten deutlich weniger Baumaterial im Verhältniss.
So haben wir einen Umstand, an dem wir nichts ändern können.

Eine kalte Batterie verliert Leistung. Dieser Umstand ist auch nicht zu ändern, jedoch die Ladeleistung ist manipulierbar.
Eine gute Lichtanlage im Fahrzeug ist die einzige Möglichkeit eine Batterie im Winter wenigstes halbwegs zu laden. Kommen zu den Verbrauchern auch noch schlechte Kabel und Verbindungen hinzu, so ist es ratsam vor jedem Anlassen des Motor´s die Batterie mit externem Ladegerät ausreichend zu laden.
Ist im Lombardinimotor eine externe Lichtmaschine verbaut, so ist durch bessere Ladeleistung dieses Problem etwas geringer.
Zusammengefasst bedeutet das, das eine gute elektrische Verbindung zu gewährleisten ist. Auch ist die Batterie derart zu pflegen das sie nicht durch zu viele Tiefentladungen vorzeitig altert.

Da bei Kälte der Anlasser schon genug zu arbeiten hat, so sollte das Öl dem Rechnung tragen. Ein dünnflüssiges Öl ist auch kalt dünnflüssiger und somit wiederstandsreduziert als dickflüssiges Öl. ( Herstellervorgaben beachten )

Letztlich sollte der Motor auch im Sommer und auch im warmen Zustand schnell anspringen, nicht rauchen und nicht stottern. Denn: Tut er das im Sommer, wird er´s im Winter nicht weniger tun.
Heißt: Immer auf gute Ventieleinstellung achten. Filter sollten gut durchlässig sein. Entsprechend der Jahreszeit Winterdiesel tanken. Auf Zusätze im Diesel kann dann getrost verzichtet werden.

Quellen: ( bitte gesammtbeiträge beachten, dazu ggf auf Beitrag 1 scollen )
viewtopic.php?f=11&t=5542
viewtopic.php?f=9&t=5213
viewtopic.php?f=1&t=6327&p=55938&hilit= ... hen#p55938
https://up.picr.de/34011672va.pdf
viewtopic.php?f=11&t=4816&p=37415&hilit ... den#p37415

Is doch eigentlich ganz einfach, logisch und mit kurzem Wort verständlich erklärt

gruß rolf

[tass02]

Die zähe öl Theorie teile ich nicht. Die Fließfähigkeit wird so eingestellt das es im winter dünner als im sommer ist. Deswegen gibt es ja das mehrbereichsöl.

Grüße
Roland

[Fichte]

Wollt ich auch gerade so zusammenfassen...

[rolf.g3]

moin,

Die zähe öl Theorie teile ich nicht. Die Fließfähigkeit wird so eingestellt das es im winter dünner als im sommer ist. Deswegen gibt es ja das mehrbereichsöl.

Grüße

Jap, komplett richtig !!
Mein Bericht ist ein Erlebnissbericht, der der schönen Theorie wohlfein in den allerwertesten tritt.
Hab deshalb den Ölpanschfred miteinbezogen.
hatte ursprünglich 15W40 drin, dann wurde munter gepanscht - herausgekommen ist etwa 5 bis 10 W40 ... - und die Karre dreht etwas schneller seitdem !
Ich bin strikter Ölwechselverweigerer und nur Nachschütter ohne bislang einen Tag bereuht zu haben.
Denke, das sollte erwähnt sein

gruß rolf

[tass02]

Öl spielt natürlich auch eine kleine rolle wenn zb  die Batterie nicht so mag, da kommt es ja nicht unbedingt auf die angegebenen Amper an die bei den meisten wohl 40ah sein sollten sondern auf den Entladestrom und da schaut beim kauf eigentlich keiner drauf, ich früher allerdings auch nicht. Und da dreht sich der Anlasser bei 400ah Entladestrom schon ganz anders als wie bei 300ah.  Von daher lieber da anfangen wenn kein defekt vorliegt.

Grüße
Roland

[HerrToeff]

Wie gesagt ich kenne den Motor und die probs nicht, da ich in beiden Tuppers Kubota habe. Allerschlimmstenfalls muss ich zweimal vorglühenlassen

Ich dachte halt wenn alles Strom zieht, GK und Anlasser, bleiben vielleicht -bei zähem diesel- zuwenig volt für die pumpe übrig

Ausserdem dachte ich an verharzung durch Biodiesel zwangsbeimischung

Wenn ich rolfs plausiblen ausführungen folge ist das aber nicht so

ich würde gernmal einen Winterstartbericht von einem nagelneuen Kubota hören

Eine Lösung wäre sicher eine Li-ionFe Starterbatterie - leicht genug um sie mitzunehmen und ans Ladegrät zu hängen und viel stärker als eine bleibatterie

Der Beitrag im Bootsforum bezieht sich auf temp.unabh. startprobs nicht speziell auf tieftemperatur

[rolf.g3]

moin,

Ich dachte halt wenn alles Strom zieht, GK und Anlasser, bleiben vielleicht -bei zähem diesel- zuwenig volt für die pumpe übrig

Ausserdem dachte ich an verharzung durch Biodiesel zwangsbeimischung

Ja, genau so ...

Wenn ich rolfs plausiblen ausführungen folge ist das aber nicht so

Doch doch !! Aber eben nicht als Einzelfaktor und auch nicht zwingend notwendig für die Probleme.

Das Hauptproblem ist die Drehzahl des Anlassers.

Der Dieselmotor bekommt seine Zündtemperatur durch komprimieren der Luft im Zylinder. In diese heisse Luft wird der Treibstoff eingespritzt und dieser entzündet sich.

Das passiert bei etwa 800 Upm im Standgas problemlos.
Der Anlasser schafft unter optimalen Umständen aber nichtmal den Motor auf 200 Upm zu bringen.
Das bedutet: Die Luft wird durch den deutlich langsameren Kolbenhub wesentlich langsamer verdichtet. Die dabei entstehende Temperatur hat wesentlich mehr Zeit über die Bauteile wie Kolben, Zylinderwand, Zylinderkopf, Vorkammerkanal und Vorkammeroberfläche abgeführt zu werden.
( Bedenke: In einem Motor werden bei der Verbrennung des Treibstoff-Luftgemischs Temperaturen von gerne 1200°C Erreicht. Der Aluminiumkolben, der diesen Temperaturen direkt ausgesetzt ist hat eine Schmelztemperatur von gerademal 850°C.
Wie das geht ? Kein Problem: Es ist die kürze der Zeit, die die Temperatur auf den Kolben einwirkt und die schnelle Wärmeleitfähigkeit des Aluminiums, die den Kolben schützt. Die hohe Temperatur wird sehr schnell aufgenommen und abgeleitet.)
Kommt nun das eine zum anderen, schlechte Batteriespannung, schlechte elektrische Verbindung, zähes Öl, zu geringe Glühkerzentemperatur, zu langsamer Anlasser dadurch zu geringe aufheizung der Luft im Zylinder - nun, dann bleibt die Rüttelplatte eben stumm...

Zur Ehrenrettung des Lombardini´s soll aber noch erwähnt werden, das der 502 eigentlich nicht für Frostige Umgebung konzipiert worden ist sondern eher als Stationär bzw Maritim Motor.
Im Bauch eines Schiffes/ Bootes sollte es weitgehend Frostfrei sein, bzw bei Frost ist ein Einsatz des Bootes und somit des Motor´s nicht vorgesehen.
Schiffe und Boote welche im Frost / Eis auf dem Wasser unterwegs sind haben idR eine größere Maschine ( Fischkutter zB )
Auch Baumaschinen ruhen während der Frostperioden meist.
Kommunaltraktoren, welche zum Schneeräumen eingesetzt werden haben selten bis garnicht einen Lombardinimotor verbaut, diese komen eher mit Yanmar und Kubota daher.

Der Yanmar im M.Go braucht etwas mehr Standgas ab etwa -8°C für ca 20 sec. Ansonsten springt er sommers wie winters auf den Schlag an nach einmaligem Glühen ( das aber bitte bis das Licht ausgeht ! )
Selbst wenn der Motor 2 Stunden aus war, benötigt er keine nochmalige Glühgeschichte - er kommt sofort.
Laufleistung des Yanmar: ca 100.000 Km im M.Go.
Motor ist als Wirbelkammer ausgelegt und leise-leise, drehfreudig und genügsam. Im oberen drittel des Drehzahlspektrums ist die Leistungsausbeute etwas geringer als beim Lombardini, dafür aber von unten raus etwas besser.

gruß rolf

Ach übrigens: Durch die automatische Einspritzverstellung, welche bei Stillstand des Motor´s auf 100% steht, sollte ein " Gasgeben " während der Startphase eigentlich unnötig sein - mehr als Vollast kann der Motor nicht.
Problem nur: Bei den ersten Zündungen verstellt sich die Automatik gleich auf Standgas, was so manchem Motor in der Kälte nicht reicht, diese deshalb schneller wieder aus sind als sie an waren.
Daher muss bei jedem Motor individuell geschaut werden ob und wieviel " Gas " der Motor braucht.

[bangen]

Aus dem Yachtforum:

https://forum.yacht.de/archive/index.php/t-91256.html

Moin,

ich habe leider das folgende Problem mit unserem Motor (Lambordini LDW 502M).
Wenn der Motor mehrere Tage nicht lief, haben wir immer Startprobleme. Erst nach dem 3-5 Startversuch startet der Motor wieder. Hat man den Motor erst einmal gestartete, gibt es beim nächsten Starten keine Probleme. Erst wenn der Motor dann für mehrere Tage nicht lief, tritt das Problem wieder auf. Wir hatten auch schon einen Motortechniker an Bord. Dieser meinte, dass der Diesel bei längeren Stehen über den Krafstoffrücklauf wieder in den Tank läuft. Dadurch bekommt der Motor beim nächsten Starten nicht genügend Kraftstoff. Er baute uns deswegen eine Drossel in den Dieselrücklauf ein, damit der Kraftstoff bei ausgeschalteten Motor nicht über den Rücklauf in den Tank laufen kann. Leider hat diese Drossel nicht den gewünschten Effeckt gebracht. Wir haben immernoch die selben Startprobleme.
Hat vielleicht jemand einen guten Tip für uns, wie man dieses Problem in Griff bekommt.

Viele Grüße
Martin

Hallo, ich kenne mich zwar mit Schiffsdieseln nicht übermäßig aus, kenne das Problem aber von meinem damaligen Auto (Daimler-Benz 250 D). Dieser Fehler ist eigentlich auch in allen Autowerstätten bekannt.
Dort lag es an den Verschraubungen der Einspritzleitungen an der Einspritzpumpe. In diesen Verschraubungen befinden sich O-Ringe, die im laufe der Jahre porös werden. Bei längerem Stillstand sinkt dann der Vordruck in den Einspritzleitungen ab und muß beim erneuten Starten erst mit 3 - 4 Versuchen wieder aufgebaut werden damit die Einspritzdüsen überhaupt öffnen. Bei kurzen Pausen ist dieser Druckabfall natürlich nicht so gravierend und alles funktioniert. Auch sonst ergeben sich durch diese minimalen Undichtigkeiten keine Nachteile im Betrieb.
Vielleicht hilft es ja bei der Fehlersuche.

Ich finde das klingt vernünftig.

[tass02]

Hört sich bei der überschrift nicht vernünftig an, der würde ja dann immer schlecht anspringen nicht nur wenn es kalt ist.

Grüße
Roland

[bangen]

Die Kälte ist ein weiterer Faktor, der den Motor schlecht anspringen lässt.

Vielleicht werden diese O-Ringe ja durch die Kälte porös?

Wie ist das mit diesem Vordruck? Soll der sich über viele Tage halten?

Vielleicht hätte ich genauer schreiben sollen: "bei Kälte und nach einigen Tagen Stillstand"

[tass02]

Also springt der auch im warmen schlecht an ? Gummi mag klar keine kälte aber entweder ist der Gummi porös oder nicht.

Grüße
Roland

[HerrToeff]

Die Kälte ist ein weiterer Faktor, der den Motor schlecht anspringen lässt.

Vielleicht werden diese O-Ringe ja durch die Kälte porös?

Wie ist das mit diesem Vordruck? Soll der sich über viele Tage halten?

Vielleicht hätte ich genauer schreiben sollen: "bei Kälte und nach einigen Tagen Stillstand"

Threadtitel "Lombardini LDW 502 FOCS springt bei Kälte schlecht an"

Yachtartikel "...Wenn der Motor mehrere Tage nicht lief, haben wir immer Startprobleme...."

Ansonsten echt interressant und lesenswert, ist nur halt ein anderes Prob

zu diesm Thread hier:

Da ich grade den Faden verliere welches der beiden Probleme Du nun hast, bitte ich um nochmalige, präzise und ausführliche Beschreibung der Symptome, und zwar füt Dummies, damit ichs auch noch kapiere

[bangen]

Bei Kälte springt er umso schlechter an je länger er steht.

In den ersten 12 Stunden springt er noch gut an.

Wenn ich mich erinnere sprang er im Herbst schlecht an wenn er 7 Tage stand. Aber das kam nur selten vor.

Die Dichtungen können mehr oder weniger porös sein. Und das temperaturabhängig.

Der Bootsbesitzer hat ein aehnliches Problem
Nur nicht temperaturabhängig.

[HerrToeff]

"Der Bootsbesitzer hat ein aehnliches Problem
Nur nicht temperaturabhängig."

Andersrum:
Hätte der Bootsbesitzer ein aehnliches Problem, wäre es temperaturabhängig.

[mobileKiste]

Moin , laut WHB :
- bleibt bei Motorstillstand kein Vordruck stehen , ist eine Pumpedüse-Einspritzanlage .
Die Förderpumpe zur Versorgung der PD-Elemente liefert ca 0,5 bar . An den PD-Elementen habe ich keine Gummiringe zur Hochdruckabdichtung gefunden .
- Frage : an der Förderpumpe ist ein Handhebel zum Vorpumpen , machst Du das nach längerem Stillstand ? Und kommt sofort aus der abgeklemmten Rücklaufleitung Sprit raus ?
- Glühkerzen / Glühzeiten geprüft ? 12 - 14 A pro Kerze im eingebauten Zustand ?
- wenn der Anlasser 30 s lang durchzieht , sollten Batterie / Kontakte / Anlasser kaum die Fehlerursache sein .
- Motoröl ist bis 0W- … gestattet , synthetisch .

Wieviele km hat der Motor runter , wurden die PD-Elemente schon mal geprüft ?

Motoröl ist bei Kälte dünnflüssiger als bei Wärme ? Wo steht das geschrieben ? ( siehe Tasso , am 25. Dez. )

Vorglühanlage : es gibt Nachglühautomatiken ( ca 5 s ) , die sind aber für die Verminderung des Weißrauchens , unmittelbar nach dem Starten , gedacht .

Hallo Bangen , was sagt denn eine Fachwerkstatt zu dem Kaltstartproblem ?

Gruß!