Poblem Kaltstart Ligier xtoo LDW502

[Asphaltnuckel81]

Hallo,

Euer Forum ist super, aber bisher konnte ich keine Lösung für mein Problem finden. Unser Ligier Xtoo mit LDW502 Motor macht Probleme beim Kaltstart.
Nach dem Glühen orgelt der Anlasser ewig und mit viel Glück und "Pumpen" am Gaspedal springt er irgendwann an.
im warmen Zustand startet er traumhaft.

Folgendes habe ich gemacht (war nötig):
-Kopfdichtung
-Zahnriemen (Steuerzeiten passen definitv)
-Ventilspiel eingestellt
-Pumpe-Düse-Elemente überholen lassen
-Glühkerzen
-Klare Kraftstoffschläuche an Vor- und Rücklauf
-KS-Filter neu, Schellen neu
-Galerie und Elemente neu gedichtet
-35 mm² Massekabel direkt von Batterie an den Motor

Was mir aufgefallen ist
In der zur Schlaufe nach oben gelegten Rücklaufleitung bildet sich nach einer Nacht Standzeit eine Luftblase. Diese verschwindet aber, sobald die Pumpe läuft. Diesel verfärbt sich auch nicht.
Mehrfach Glühen ändert auch nichts.
Anschließen eines externen Tanks (Schwerkaft) brachte zu Tage, dass bei abgestelltem Motor der Kraftstoff durch die Galerie direkt in den Rücklauf verschwindet. Ist das normal oder sind die kleinen Ventile auf den PD-Elementen schadhaft?
An den Glühkerzen messe ich beim Glühen nur 10,5V.
Batterie ist aber gut. Als Glührelais ist ein simples Relais drin, ohne Temperatursignal. Wie erfolgt da die Glühzeitsteuerung?
Zum Auto habe ich keine "Bedienungsanleitung". Nachdem die Glühwendel erloschen ist dauert es ca 1 Sekunde, dann piept er lang. Soll man danach erst starten? Oder wofür ist das akustische Signal?

Ich bin für jeden Tip Dankbar.

Allen eine Guten Rutsch ins neue Jahr!

[rolf.g3]

Hallo und herzlich wilkommen !

Euer Forum ist super,

Danke

aber bisher konnte ich keine Lösung für mein Problem finden.

Doch, denke schon !

In der zur Schlaufe nach oben gelegten Rücklaufleitung bildet sich nach einer Nacht Standzeit eine Luftblase. Diese verschwindet aber, sobald die Pumpe läuft. Diesel verfärbt sich auch nicht.

Sag, wie riecht das Motoröl ? Wird es mehr ? Welche Farbe hat das Abgas beim Start des Motors ?

Anschließen eines externen Tanks (Schwerkaft) brachte zu Tage, dass bei abgestelltem Motor der Kraftstoff durch die Galerie direkt in den Rücklauf verschwindet. Ist das normal oder sind die kleinen Ventile auf den PD-Elementen schadhaft?

Soweit ICH weiss - und mein Wissen ist recht lückenhaft - gibt es bei dem LDW hier keine Ventile. In der Dieselpumpe gibt es Ventile, die sollten die Dieselsäule halten.
Was es aber gibt, und darauf deutet die Luftblase in der Rücklaufleitung hin: Es gibt in der Dieselbrücke ( Du nennst das Ding wohl Galerie ) Dichtringe !
Sind diese undicht zieht es Luft und diese Luft läßt sich gerne feiern bis sie aus der Leitung ist- es juckelt der Anlasser bis zum abwinken ...

Problem: Gerne werden diese Dichtringe durch schwarze Dichtringe ersetzt. Diese, weil direkten Kontakt mit Treibstoff, halten das nicht lange aus und zersetzen sich.
Im originalen sind hier grüne Dichtringe verbaut, das bedeutet das es spezielle Dichtringe sind die dem agressiven Treibstoff lange standhalten.
Merkwürdigerweise gibt es Werkstatthandbücher die diese Dichtringe nichtmal erwähnen oder als Verschleißteile angeben - und diese Ringe sind nix anderes ...

Es sind pro Einspritzdüse ( Pumpe/Düseeinheit ) 2 Dichtringe verbaut, im ganzen also 4. 2 auf der Vorlaufseite und 2 auf der Rücklaufseite.

Jetzt das böse: Es muss nicht immer ein spezifisches Bild entstehen wenn diese Dichtungen verschlissen sind - warum auch immer.
Mal zeigt sich das große Programm: Motor springt schlecht an, Diesel wird schwarz, Motorölpegel steigt, Abgase sine rabenschwarz und blau, Motoröl riecht nach Diesel ...
ist nur ein Dichtring leicht porös oder liegt versehentlich schief in seinem Sitz gibt es vlt nur das ganz kleine Schadensbild: Der Kasten springt schlecht an wenn er kalt ist...

Hier ein Werk aus meiner frühen Schaffenphase betreffend Deinem Problem:

https://www.lepori.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=5213

Sollte wiedererwartend DAS NICHT zur Lösung Deines Problems beitragen melde Dich !

gr

[rolf.g3]

Hier noch was gefunden- mit Foddos !!!

viewtopic.php?f=9&t=8436



gr

[Asphaltnuckel81]

Vielen Dank für die rasche Antwort.

Ölstand bleibt konstant, öl ist neu und riecht "normal". Abgasfarbe ist für mein empfinden auch normal. Wenn er nicht anspringen will und orgelt sieht man in der Garage vor Rauch fast nichts mehr. Demnach sollte ja Kraftstoff kommen. Die Dichtringe sind grün und wurden vor zwei Tagen erneuert. Ich habe schon überlegt, ob die Dieselbrücje selbst einen Haarriss hat. Ist halt alles recht kostenintensiv auf Verdacht zu wechseln. Anhand der Motorleistung sollte auch die Verdichtung passen. Messen ist wegen dem verbauten Motorraum nicht möglich ohne Motorausbau.

[rolf.g3]

Abgasfarbe ist für mein empfinden auch normal. Wenn er nicht anspringen will und orgelt sieht man in der Garage vor Rauch fast nichts mehr.

Farbe des Rauchs - und der Geruch !!!

Schonmal die Glühkerzen gemessen ? - bei diesem Motor nahezu eine Wissenschaft ...

gr

[Asphaltnuckel81]

Guten morgen und ein frohes neues Jahr.

Also bei den Startversuchen ist das Abgas graublau und riecht nach Diesel.

[Asphaltnuckel81]

Was meinst du mit Glühkerzen messen? Den Widerstand? Die Glühkerzen sind erst ca. 150 km drin. Wie gesagt, kommen nur 10,... V an beim Glühen. Das wundert mich eben.

[rolf.g3]

Wenn weisser Rauch ( so, wie Du ihn beschreibst ) aus dem Auspuff kommt, so spricht man von " weissrauch "
Dieser gibt Auskunft darüber, das der Motor zwar Diesel bekommt, diesen aber unbverbrannt ausstößt.
Weissrauch = unverbrannter Diesel
Schwarzrauch = Unvollständig verbrannter Diesel.

Dieser Weissrauch stinkt gewaltig, ist zäh und eben unverbrannt.
Wasser im Zylinder sieht fast genauso aus, hält sich aber nict so zäh wie Weissrauch und riecht auch nicht so extrem

Zum Problem: Der Motor drückt die angesaugte Luft in die Vorkammer, ein etwa murmelgroßer Raum über dem Zylinder. Dort wird auch der Diesel eingespritzt. Beim Komprimieren wird die Luft extrem erhitzt, das der fein eingestäubte Diesel zündet.
Im kalten Motor allerdings geht zuerst sehr viel Wärme über die recht große Fläche der Bauweise verlohren, die Zündtemperatur wird nicht erreicht, der Motor " pumpt " einige Zeit bis sich das Gewek genügend erwärmt hat, das die Kompression genügend Temperatur zum zünden erreicht.
Dem vorbäugend hat man eine Zündhilfe in die Vorkammer eingebaut, die Glühkerze / Glühstifte. Diese werden eletrisch angesteuert und der Heizwendel in der Spitze des Bauteils beginnt tatsächlich zu glühen, der Diesel wird in Richtung der glühenden Oberfläche eingespritzt und die komprimierte Luft erreicht schneller die benötigte Zündtemperatur.

Das alles muss recht genau eingestellt sein, das der Treibstoff nicht zu früh oder zu spät eingespritzt wird und dadurch der Zündzeitpunt im richtigen Moment stattfindet. Desweiteren muss der Strahl, der die Einspritzdüse verläßt gut zerstäubt und fein sein, ist der zu grob ist die Tropfenbildung zu groß, keine Zündung usw.

Im Gegensatz zum Benzinmotor ist der Moment der Treibstoffzündung beim Dieselmotor recht anspruchsvoll, es geschehen mehrere Dinge und mehrere Dinge müssen als Voraussetzung gegeben sein - alles zur selben Zeit.
Ist eines der Faktoren verschoben ...

Der LDW 502 ist ein kompakter und anspruchsvoller Motor. Was genau habt ihr bisher daran gemacht ?
Mich interessiert nur alles rund um die Pumpe/Düseeinheit. Die Verstellstangen tragen werkseitig einen gelben Siegellack. Wie weit ist dieser vorhanden ?
Wie wurden die PD-Einheiten eingestellt ?
Hast Du das Spritzbild der PD gesehen ?

Die Steuerzeiten der PD - Einheiten, sind die korrekt an Marke eingestellt ?
Neue Glühkerzen sind gut - der korrete Anschluss geprüft ?

usw

gr

[Asphaltnuckel81]

Der Siegellack ist noch drauf. Beim Ausbau der Elemente wurden die anderen Schrauben gelöst um die Regelstange zu entnehmen. Die Elemente hab ich zu nem Instandsetzer mit Kohler/Lombardini Vertrag gebracht. Es wurden neue Einsätze verbaut und nach Herstellervorgabe eingestellt. Mit Rechnung aber ohne Protokoll. So hab ich es gesagt bekommen. Spritzbild hab ich selber entsprechend nicht gesehen. In eingebautem Zustand wurde nichts eingestellt (synchronisiert) weil ich dazu keine Gerätschaften hab. Flammschutz, Dichtungen wurden bei Einbau erneuert. Drehzahl und Abstellvorrichtung hab ich laut dem Handbuch eingestellt. Ich werd morgen mal versuchen mit ner externen Batterie direkt auf die Glühkerzen zu gehen bevor ich den ersten Versuch mache zu starten.

[rolf.g3]

Du siehst selbst, die möglichen Ursachen werden weniger !

Im Prinzip glaub ich an eine defekte oder nicht versorgte Glühkerze, sprich eine glüht nicht !

Oder aber die Kompression ist nicht mehr im Normbereich, auch dann erreicht die komprimiertre Luft nicht mehr die nötige Zündtemperatur.
In einer meiner Fahrzeuge hatte ich mal einen Anlasser der nicht schnell genug war und bei kaltem Wetter auch ewig genudelt hat: Alle Parameter gut, nur die Zündtemperatur TROTZ Glühen nicht erreicht. Mit Glück konnte ich die elektrische Situation in der Anlage etwas erhöhen und das Öl wechseln, den Anlasser überholt. So sprang die Kiste auch im Winter einigermaßen an und fuhr zuverlässig ( Rhein-Maingebiet, dortige Winter sind meist nicht wirkliche Winter ... )
Bei gleichem Fahrzeug hatte ich auch die Situation das die elektrische Treibstoffpumpe einfach zu wenig Saft bekommen hat wenn der Kasten geglüht hat und der Anlasser ging. Im letzten Moment, wenn das Glührelais aufging sprang die Dieselpumpe an und der Motor startete ... das war eine Karre: Ein Ligier Nova mit LDW 502 und Stator-Lima... Prädikat: NIE WIEDER !!!


Das der Motor nicht gut startet liegt nicht an einer Sache, meist sind es verschiedene Parameter die zusammenwirken. Jeder einzelne für sich kann, muss aber nicht zur Fehlfunktion führen.

Das hier beschriebene Fahrzeug wurde gründlich überholt, ich denke, der Fehler ist ein kleiner Flüchtigkeitsfehler oder tatsächlich eine defekte Glühkerze oder irgent so etwas ...

Ich würde tatsächlich mal versuchen einbe zweite Batterie zusätzlich anzuschließen und schauen ob die höhere eletrische Leistung den Kasten besser anspringen läßt.
Möglicherweise ist es ein Kriechstrom oder ein zu großer Überganswiederstand, der die Fehlfunktion auslöst. Ich hatte neulich das Problem das bei meinem Fahrzeug nach dem Glühen, alles normal, plötzlich garnixmehr ging, einfach Stecker raus.
Trotzdem reagierete eine Elektronik wie als würde sich ein Komdensator langsam entladen - nur gibt es keine so großen Kondensatoren im Fahrzeug: Des Rätzels Lösung ist ein Kabelbruch im Hauptstromabel. Dieses ersetzt ist alles wieder normal.
Die kleinen Ströme kamen noch durch den Kabelbruch, es simmerte etwas Spannung durch die Leitung ( 7 Volt messbar in Ruhezustand, sofortiger Zusammenbruch bei Belastung und 12,8 Volt Ruhespannungder Batterie )

gr

[Asphaltnuckel81]

So. Neue Erkenntnisse und Fragen. Die Glühkerzen ausgebaut und getestet. Funktionieren. Dann mittels manueller Spannungsversorgung (Zuleitung zu Glühkerzen ab und stattdessen Freileitung ran) ca 20 Sekunden geglüht. Und der Hobel springt super an. Ich überlege jetzt zusätzlich zur Relaissteuerung einen Taster zum manuellen Glühen zu verbauen. Hat jemand einen Schaltplan von dem Modell? Stelle es mir so vor, dass ich den Steuerstrom auch manuell schalten kann. Mach ich da Schaden? Wie genau stellt man die PD-Elemente an Markierung ein? Daaaanke für die Hilfe.

[rolf.g3]

ca 20 Sekunden geglüht. Und der Hobel springt super an.

Prima ! Dann ist der fEHLER GUT EINGEKREIST UND NAHEZU GEFUNDEN :::

Du hattest geschrieben :

An den Glühkerzen messe ich beim Glühen nur 10,5V.

Jetzt mal testen mit wie viel Verlust der ganze Kram arbeitet und wo der Verlust stattfindet:
Zuleitungen prüfen auf thermische Veränderung ( hier gerne im Bereich der Stecker und Steckverbindungen ) und vlt mal während dem Glühen Testen wie hoch die Spannung ist wenn die Kerzen angeschlossen sind und wenn die Kerzen NICHT angeschlossen sind !
Bei meinem Lombardini konnte die Zuleitung vom Glührelais zur Kerze getrennt werden: Ein recht starkes abel ( 4² etwa )
Auch sollten die Kabel mal geschaut werden, Du schreibst das da ein normales Relais verbaut ist ... wie sind die Kabel ? zu dünne Kabel können einen zu großen Wiederstand erzeugen ...

Es kann sein das der Zahn der Zeit oder ein eifriger Vorbesitzer sich an den Kabeln zu schaffen gemacht hat, der Querschnitt sich zum Nachteil verändert hat und so zum Problem führte ...

Wie genau stellt man die PD-Elemente an Markierung ein?

Wenn der Kasten gut das tut was er soll: am besten garnicht !

Ansonsten: Es gibt Marken der statischen Einstellung lt WHB. Hier wird der Einspritzzeitpunkt eingestellt: Es werden Messgeräte an den ersten Zylinder / PD angebaut und der Moment des Hub-Beginns gemessen - dieser sollte synchron mit der Marke an der KW erfolgen. Der exate Beginn des Hubs kann demnach über die Einstellschraube am Nockenrad eingestellt werden. Für diese Arbeiten sollte aber sowohl das nötige Messwerkzeug alsauch das notwendige Fachwissen vorhanden sein. Ich verweise dringend auf das entsprechende WHB

gr

[Asphaltnuckel81]

Meine gedanklich gebastelte Lösung habe ich soeben umgesetzt. Am Glühtelais im Beifahrerfußraum liegt an dem weißen dünnen Kabel Masse an, während das Kombiinstrument diese einsteuert. So wie ich es verstehe geht das Temperatursignal ans Kombiinstrument, dort wird die nötige Glühzeit berechnet und so lang liegt der Anschluss auf Masse. Da mir das zu kurz war habe ich mit nem Abzweigverbinder das Kabel angezapft. Über einen Taster auf Masse geschaltet kann ich jetzt selber den Steuerstromkreis schließen und glühen. Das Ganze geht nur bei Zündung aus. Nach 15 s (kaltstart) Glühen dann Zündung ein, nochmal "regulär" glühen und dann rumpelt er an. Bis jetzt sieht es aus wie die Lösung der Misere. An die PD-Abstimmung fass ich nicht ran. Hab keine der genannten Gerätschaften. Gibt es nach eurem Kenntnisstand irgend eine Firma im Raum Westsachsen / Ostthüringen, die das kann? Schönen Nachmittag und vielen Dank