Kühlwasser kocht...

Probleme mit Kolben, Zahnrad oder Riemen?

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rolf.g3
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von rolf.g3 » Mi 15. Mai 2024, 12:19

Eumeltier hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2024, 09:31
Naja gut. Aber der Deckel hat doch eine Dichtung mit Feder und eine Aufschrift des Druckes, also wird das System doch nicht drucklos sein.

Nun, in der Industrie unterscheidet man zB zwischen Warmwasser und Heisswasser. Warmwasser geht bis 100 °, Heisswasser beginnt ab 100°. Wenn nun auf einem System " drucklos " geschrieben steht, weiss erstmal kein Mensch was das bedeutet, bzw wie DER die Situation einschätzt, der dieses Wort auf das System geschrieben hat. o,9 Bar bedeutet wohl einen Überathmosphärendruck. Offnest Du eine Sprudelflasche, dürfte da mehr Druck dahinter sein ( ca 3,8 Bar ), also möglicherweise nach Iso irgentwas und DIN sowieso ist eine Sprudelflasche möglicherweise als Drucklos anzusehen, obwohl es ordentlich zischt. Wer will sowas wissen ?
Zudem ist das Medium, welches sich im System befindet nicht ganz ausser 8 zu lassen. 120 grad heisses Kühlwasser ist, wenn es auch nur leicht raussprotzelt, erheblich gefährlicher, als warme Cola aus der Dose, wenn man die öffnet. Das eine schmeckt besch ... eiden, das andere kann fundamental das gewohnte Leben verändern - binnen Nanosekunden.

Geh mal davon aus das der Deckjel bei einem Überathmosphärendruck von 0,9 Bar auslöst, aber genau das nicht soll, im und während des Betriebs.
Das bedeutet, der Kühlerdeckel ist eine quasi-Sicherung, und Sicherungen arbeiten idR träge um Spitzen im System genüge zu tun.
IdR sind Sicherungen auf 3fache Belastung ausgelegt, sprich erst beim 3fachen Strom, Druck, wasauchimmer löst die Sicherung aus. Damit hätten wir, theoretisch, einen Betriebsdruck im System von 0,3 Bar als normalen Wert anzusehen.
Ob DAS bei dem Hersteller als " Drucklos " bezeichnet wird wissen nichtmal die Götter ...

Verfügt das System nicht über einen Ausgleichsbehälter, ist das System aber dennoch auf lange Laufdauer ausgelegt. Damit ist klar, das irgentwo ein Expansionsraum eingebaut wurde, um der physikalischen Eigenschaft der Volumenvergrößerung bei Wärme des Kühlmittels, rechnung zu tragen.
Dieser Expansionsraum befindet sich meist direkt unterhalb des Kühlerdeckels. Bis hinunter zu den Anschlüssen der Kühlrippen im inneren des Kühlers, sollte keine Kühlflüssigkeit aufgefüllt sein, damit während des Betriebs die sich erwärmende und damiit ausdehnende Kühlflüssigkeit expandieren kann.
Faustregel: Man darf die Kühlrippen im innern des Kühlers grade so nicht sehen, dann ist die richtige Menge Kühlflüssigkeit im System vorhanden. Ist zuviel eingefüllt wird dieses Zuviel während des Betriebs durch sich bildenden Überdruck ausgeschieden ( offenes System ) oder in den Ausgleichsbehältter gedrückt ( gesclossenen System )

gr, der wiedereinmal viel zuviel geschrieben hat was sowieso keiner lesen mag ... 090
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Mi 15. Mai 2024, 12:37

rolf.g3 hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2024, 12:19
Ist zuviel eingefüllt wird dieses Zuviel während des Betriebs durch sich bildenden Überdruck ausgeschieden ( offenes System )
Richtig. Aber das Überlaufen kann dann ja zwangsläufig eigentlich erst passieren, wenn die 0,9 Bar Überdruck für die Deckelöffnung erreicht sind. Sonst würde der Deckel ja nicht aufmachen. Denn der Federmechanismus im Deckel drückt eine Dichtung auf den inneren Abdichtungsring. Die Überlaufleitung ist außerhalb dieses Abdichtungsringes.

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Mi 15. Mai 2024, 12:40

rolf.g3 hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2024, 12:19
Nun, in der Industrie unterscheidet man zB zwischen Warmwasser und Heisswasser. Warmwasser geht bis 100 °, Heisswasser beginnt ab 100°. Wenn nun auf einem System " drucklos " geschrieben steht, weiss erstmal kein Mensch was das bedeutet, bzw wie DER die Situation einschätzt, der dieses Wort auf das System geschrieben hat.
Da war ich doch in der Arztpraxis und weil die wußten, daß ich technisch versiert bin, fragten die mich, wieso auf einmal ihr Warmwasserspeicher unter dem Waschbecken im Klo tropft.

Tja, die haben einen Gartenschlauch an den Wasserhahn angeschlossen um irgendwo draußen Wasser hinzubekommen. Der Warmwasserspeicher war aber leider ein offenes System (also drucklos, Wasserhahn mit drei Anschlüssen) und ist durch den Gegendruck des langen Gartenschlauches einfach geplatzt...

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von rolf.g3 » Mi 15. Mai 2024, 15:14

Eumeltier hat geschrieben:
Mi 15. Mai 2024, 12:37
Aber das Überlaufen kann dann ja zwangsläufig eigentlich erst passieren, wenn die 0,9 Bar Überdruck für die Deckelöffnung erreicht sind. Sonst würde der Deckel ja nicht aufmachen. Denn der Federmechanismus im Deckel drückt eine Dichtung auf den inneren Abdichtungsring.
Du fährts jeden Tag die gleiche Strecke, allein in der Karre und alles ist gut.
Plötzlich aber ändert sich diese Strecke, Du fährst einen steilen Berg hinauf, nimmst Deinen massiv übergewichtigen Nachbarn mit und der Kofferraum ist voll mit Zementsäcken, solche Dinge eben, die jeden Tag passieren.
Für Deinen Motor bedeutet diese Änderung erstmal nur, das er mehr zu schaffen hat. Dieses " mehr zu schaffen " aber bedeutet für das Kühlsystem, das es auch ein " mehr " an Temperatur zu bewältigen hat. Dieses " mehr " an Temperatur äußert sich auch allein schon in der Ausdehnung des Kühlmittels. Der Expansionsraum im Kühler reicht nicht aus und so muss weiteres Kühlmittel abgelassen werden.
Der Luftdruck ändert sich zudem, je höher Du kommst. Bereits auf unseren 800 Metern hat sich der Siedepunkt von Wasser herabgesetzt, hier bei uns kocht der Kram schon bei 97 °C.
Dann, oje, der Mückenschwarm, der den Kühler um 2% seiner Durchlässigkeit reduziert ...

All diese Faktoren muss das Kühlsystem gerecht werden. Man kann wirklich nicht sagen, das bei 89 Grad die Gaudi am Toben ist während bei 87 Grad noch kein Hahn danach kräht.

Am einfachsten ist es einen Ausgleichsbehälter nach Dr Lenz zu installieren, dann hast Du zu allermeist Ruhe.
Ich hab heute zB den Kühlerschlauch an meiner Karre ersetzt. Dabei ist etwa 0,2 Ltr von dem Guten rausgelaufen. Ich musste nichtmal nachschütten, im Ausgleichsbehälter ist noch genug dringewesen das sich das System automatisch ausgeglichen hat.

Verliert das System Flüssigkeit, so ist ein Defekt vorliegend, das muss beseitigt werden. Etsteht im System ein deutlicher Überdruck und es kommt s zu Kühlmittelverlusten, so ist ebenfalls ein Defekt vorhanden, das kann sogar bedeuten das die ZKD schadhaft ist oder gar ein Riss im Block - das hatte ich mal... echt ungünstig !

Fazit: Ob nun offenes oder geschlossenes System, das Kühlmittel sollte in seinem Pegel immer gleich bleiben, ansonsten liegt möglicherweise ein Fehler vor. Ist die Warnleuchte für Temperatur am aufleuchten während der fahrt, so ist unverzüglich die Heizung auf Warm und der Lüfter auf höchste Stufe zu stellen, egal wie warm es draussen ist.
Kommt aus dem Lüftungsschlitz kalte Luft ist das ein Zeichen für zu wenig Kühlflüssigkeit im System, in jedem Fall aber sofort rechts ranfahren und Motor ausmachen.
DAS muss jedem Fahrer - egal wie alt - völlig geläufig und natürlich sein. Das ignorieren einer Warnleuchte führt zumeist zum Totalschaden des Motors.
ACHTUNG !!! NIEMALS DEN HEISSEN KÜHLER ÖFFNEN !!! NIEMALS KALTES WASSER/KÜHLFLÜSSIGKEIT IN DAS HEISSE SYSTEM SCHÜTTEN!!! gRUNDSÄTZLICH WARTEN, BIS DER MOTOR SOWEIT RUNTERGEKÜHLT IST DAS DAS KÜHLSYSTEM GEFAHRLOS GEÖFFNET WERDEN KANN !!! ( Läßt sich der obere Schlauch zum Kühler anfassen gibt das die Temperatur der Kühlflüssigkeit wieder, zu heiss = zu heiss ! )

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Mi 15. Mai 2024, 16:49

So, eben kurzen Prozess gemacht und den Kühler durch einen neuen ersetzt.

Und der alte Kühler, der war auch echt durch. Mindestens durch 85% der Lamellen konnte man nicht mehr durchgucken. Mit dem Fingernagel konnte man die Lamellen wegknicken...

Jetzt ist ein neuer drin und ein neuer Deckel war freundlicherweise auch dabei. Ich hoffe, der Spuk hat jetzt ein Ende.

Kühlwasserausgleichsbehälter für die Umrüstung liegt hier rum. Aber wie es denn immer so ist... Aber werd ich jetzt mal angehen, denn dann sieht man wenigstens wie es um das Kühlwasser bestellt ist, ohne immer den Kühler aufzumachen.

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Do 16. Mai 2024, 17:42

Bislang ist das Problem nicht wieder aufgetreten. Dann hoffen wir mal...

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von HerrToeff » Fr 24. Mai 2024, 14:22

Wie mans nimmt

Drucklos ist innerhalb der Erdatmosphäre eigentlich nichts, noch nicht mal der Stratosphärenrand


Beim Aixam ist es jedoch so, dass der kühler am Ablauf quasi offen ist

Nur deswegen funktionieren die im Forum gebastelten Ausgleichsbehälter


Ob die 0,9 die auf Deinem Teil stehen, ein Prüfdruck, ein Gebet an St.Vario oder eine Preisrichterwerbung sind, kann ich freilich nicht sagen.. die Realität sieht so aus:

Bei warmgelaufenen Motor wirst Du die Kühlerschläuche nie stramm vorfinden. Geplatzt ist hier im Forum nie jemals ein Schlauch oder Kühler eines Kubota, höchstens weggefault

unabhängig vn geheimnisvollen Zahlen auf dem Deckel -ich spreche hier nicht von Restaurants- deutet dies alles auf eine gewisse Drucklosigkeit hin.

Damit Guidos Ausgleichsbehälter -eine Keksdose in der er den Überlaufschlauch hängte- funktionierte, musste er den Gummi des Kühlerdeckels verstärken, weil dieser ab Werk nicht dichtete.


Natürlich kann Wasser auch über 100 Grad erreichen und auch unter 0 Grad flüssig bleiben, jedenfalls solange es in Bewegung ist. Es kann aber auch bei 120 Grad ganz schon übel kochen, wie Dir Dein Auto ausdrucksstark vermittelt hat.

Das ist einer der Gründe warum im Forum gerne der etwas grössere Kühler des Seat Marabella empfohlen wird.
Zuletzt geändert von HerrToeff am Fr 24. Mai 2024, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von rolf.g3 » Fr 24. Mai 2024, 14:26

HerrToeff hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2024, 14:22
Damit Guidos Ausgleichsbehälter -eine Keksdose in der er den Überlaufschlauch hängte, funktionierte, musste er den Gummi des Kühlerdeckels verstärken.
Nö, funzt so, mit originalem Gummi tadellos ! In meinem Aixam !!

gr
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von HerrToeff » Fr 24. Mai 2024, 20:26

rolf.g3 hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2024, 14:26
HerrToeff hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2024, 14:22
Damit Guidos Ausgleichsbehälter -eine Keksdose in der er den Überlaufschlauch hängte, funktionierte, musste er den Gummi des Kühlerdeckels verstärken.
Nö, funzt so, mit originalem Gummi tadellos ! In meinem Aixam !!

gr
Mag sein, aber Guido hatte eben einen Ligier
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von rolf.g3 » Sa 25. Mai 2024, 09:28

HerrToeff hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2024, 20:26
Mag sein, aber Guido hatte eben einen Ligier
Macht jetzt selbst die Physik Untterschiede zwischen Kubota und Lombarguzzi ??? Echt ????? :shock:
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Sa 25. Mai 2024, 10:48

Naja, also das Kühlwasser ist definitiv unter Druck. Wir hatten am Aixam einen Riss im Schlauch, der normal absolut dicht war. Unter Druck hat es dann dort rausgepieselt bis der Druck wieder weg war.
Das war total merkwürdig, man hat angehalten, dann gab es natürlich durch die geringere Drehzahl und den fehlenden Fahrtwind eine Temperaturerhöhung und auf einmal plätscherte es unter dem Auto. Aber nur kurz und dann war der Spuk wieder vorbei.

Der Deckel ist ja auch eindeutig mit Feder. Und der Überlauf, an den man sich ein Ausgleichsgefäß hängen kann, der ist außerhalb der Federdichtung. Deshalb hat der Deckel ja zwei Dichtungen, noch eine außenrum.

Die Dichtung im Deckel soll auch in beide Richtungen funktionieren, nicht nur bei Überdruck, sondern auch bei Unterdruck soll sie öffnen, um dann wieder Luft reinzulassen - oder halt Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter, wenn man einen eingebaut hat.

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von HerrToeff » Sa 25. Mai 2024, 12:15

rolf.g3 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2024, 09:28
HerrToeff hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2024, 20:26
Mag sein, aber Guido hatte eben einen Ligier
Macht jetzt selbst die Physik Untterschiede zwischen Kubota und Lombarguzzi ??? Echt ????? :shock:
Die Physik nicht. Wir sprachen von Dichtung und Wahrheit...
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von HerrToeff » Sa 25. Mai 2024, 12:26

Eumeltier hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2024, 10:48
Naja, also das Kühlwasser ist definitiv unter Druck. Wir hatten am Aixam einen Riss im Schlauch, der normal absolut dicht war. Unter Druck hat es dann dort rausgepieselt bis der Druck wieder weg war.
...
Ein Riss der absolut dicht ist .. 101)

aber gut .. das hängt vom Gummi ab .. der wird umso weicher je wärmer

um das mit der Drucklosigkeit zu prüfen hab ich öfter bei warmgefahrenem Motor den Deckel geöffnet.. ist mir nie was entgegengekocht..

Tatsächlich öffnen die Thermostate schon bei sehr moderaten Temperaturen, und die Abwärmeleistung der Mini-Diesel ist gering--

Aber ich rate ja auch nur rum.. Werks-Unterlagen wären natürlich schöner
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Sa 25. Mai 2024, 12:40

HerrToeff hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2024, 12:26
Ein Riss der absolut dicht ist .. 101)
Na, Gummi gegen Gummi...

war genau zu beobachten. Kühlsystem abgedrückt, nix passiert erstmal und bei einem gewissen Überdruck fing es an zu laufen. Sank der Druck wieder, hörte es auf. Wenn das Auto nicht fuhr, dann ging nichts verloren.

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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von HerrToeff » Sa 25. Mai 2024, 12:58

Eumeltier hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2024, 12:40
HerrToeff hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2024, 12:26
Ein Riss der absolut dicht ist .. 101)
Na, Gummi gegen Gummi...

war genau zu beobachten. Kühlsystem abgedrückt, nix passiert erstmal und bei einem gewissen Überdruck fing es an zu laufen. Sank der Druck wieder, hörte es auf. Wenn das Auto nicht fuhr, dann ging nichts verloren.
Viell. lässt sich das Kühlsystem von Aixam mit Schrödingers Katze erklären.. ich steige da mal aus...
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Re: Kühlwasser kocht...

Beitrag von Eumeltier » Sa 25. Mai 2024, 20:11

Ich kann den Deckel gerne mal abdrücken, wann der auf macht...

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