Lichtmaschine

Hier funkt´s

Moderator: rolf.g3

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rolf.g3
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von rolf.g3 » So 28. Jan 2024, 11:36

Wolfgang hat geschrieben:
Sa 27. Jan 2024, 22:50
reiner Zug ist das auch nicht, dann müsste die Schraube dünner werden. An der Bruchstelle passt das Gewinde noch, dort geht noch eine Mutter drüber.
Ja und nein ...

Ich hab in meinem Auto gestern eine 8er Mutter aufgedreht und verschweißt, damit man sie ausdrehen kann. Daher kann ich das bestätige, das die Schraube sich nicht viel gelängt hat.
Daher hab ich mich etwas belesen und es wird darüber, wie sich schrauben verhalten, nicht viel gesagt. Allerdings ist der Stahl von festeren Schrauben wie 10.9 oder höher, auch spröder als der einer 8.8.
Kommt jetzt noch ein überhöhtes Drehmoment hinzu
( Im WHB steht für die M8 Schrauve ein geringerer wert als 25 NM oder 30 NM, muss nochmal schauen ...
addiert sich das und peng, es platzt.
Die Frage, die ich mir stelle ist halt die, wo die 5 Tonnen Zugkraft herkommen das die Schraube platzt.
Bei 25 NM stehen wieviel Tonnen Zugkraft an ? ... und bei 30 NM ?

Es gibt Standarts, das zB die Werte nach Isonorm/ DIN-Norm Hastenichgesehen bei 18 Grad ermittelt werden.
Schraubst Du jetzt bei o Grad die Schraube fest mit 25 NM, hat die bei 18 Grad schon ein anderes Moment. Läuft dann auch noch der Motor und der Motorblock heizt alles so richtig schön auf, erhöht sich der Moment noch weiter - und nicht grad unerheblich !
Bei 89 Grad Kühlwassertemperatur gehe ich mal davon aus, das auch der Motorblock und so auch die Lichtmaschinenhalterung ebenso auf ca 90 Grad erwärmt sind. ( Wärmeabgabe Lima 101) )
Das sind Werte, die man nicht vergessen darf. Der Stahl vom Motorblock, aus dem auch der Halter Gewindeseitig besteht, dehnt sich bei Erwärmung. Das Aluminium der Lichtmaschine ebenso. Das Aluminium hat sogar einen nahezu doppelt so großen Dehn-Wert wie der Stahl. Da ist Spannung genug drin. Dehnt sich jetzt alles schön aus und arbeitet, kann die Schraube platzen. Hinzu kommt, das die Schraube, je härter sie ist, aus immer spröderem Material besteht. Da verformt sich nix, er platzt, eben an der schwächsten Stelle. Und die ist bei einer schraube stets im Gewinde.
Die Muster der Bruchflächen geben Auskunft über den Bruchverlauf. Wellenförmig von einem Punkt.

https://at.aixam-mega-sav.com/Data/Gamm ... 7_2012.pdf
( Seite 18/148 )
Hier werden Standartschrauben benannt und für M8 17 -20 Nm Drehmoment vorgegeben.
Ich denke, eine Baumarktschraube mit 4.6 und einem drehmoment um die 18 reichen an der stelle locker.
Mit dazu kommt, das ich immernoch denke, das die untere Schraube grundsätzlich gegen den Abstandhalter drücken muss und die Lichtmaschine mit angezogener unteren Schraube frei beweglich sein muss.

Ich hab in meinem Auto jetzt verschiedene Änderungen umgesetzt. Da ust zum einen, das der Abstandhalter sein Röhrchen abgeplatzt ist und verlustig gegangen ist. Die neue Hülse, die ich aus einem alten Bithalter gesägt hab, wurde in die Aufnahme der Lima gedrückt und schaut vorn und hinten etwas raus, bedeutet: der Kraftfluss der anezogenen Schraube verläuft über diese Hülse und den Abstandhalter ( Wenns im schuppen mal wärmer ist und das Problem immernoch akut, drehe ich einen neuen Abstandhalter ) Meine Lichtmaschine kann sich auf dieser " Angel " frei drehen, die Kraft zum Spannen des Keilriemens lastet auf der oberen Schraube.

Zum andern hab ich eine etwas längere Schraube von der anderen Seite her eingeschraubt, mir so einen Stehbolzen geschaffen an dem jetzt die Lichtmaschine montiert ist. Eine selbstsichernde Mutter hält den Quatsch zusammen.
Die Idee dabei: Reisst auch diese Schraube ( 8.8 ) kann ich diese ganz bequem herausdrehen und brauche nicht eine Mutter aufschweißen, was uU gar nicht geht. Ein Drehmoment hab ich für diese Stellage auch nicht hergenommen, fest und gut.
Das überstehende Gewinde ist recht nah am Keilriemen, stört aber nicht, auch nicht im betrieb wenn der Riemen schwingen sollte.

Bonus:
Der Lichtmaschinenspanner ist mittlerweile ein unförmiger Klumpen aus Stahl.
Bisher aber hält er !
Problem nur: Die obere der beiden M6 Schrauben, die den Kack-Halter am Thermostatgehäuse halten, hats das Gewinde ausgedrückt. Ob das von der schraube oder das im Bauteil hab ich gestern nicht geschaut - erstmal diese neue Geschichte ignoriert. Es ist zu kalt für diese Art der Arbeiten !!!

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von HerrToeff » So 28. Jan 2024, 11:48

ich denke die Schraube bricht durch Vibration



denke mal Unwuchten sind da individuell spezifisch je LiMa

Eigenreso.fq. auch


irgendwie muss da Dämpfung rein


Eine vergütete Schraube bricht auch eher als eine weiche

Am Anzugsmoment liegt es nicht, oder nicht primär
lieben Gruß

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von HerrToeff » So 28. Jan 2024, 11:55

.. da privat viel los.. hier erst richtige Antwort
Wolfgang hat geschrieben:
Sa 27. Jan 2024, 10:14
..
Die M6 würde in der Gewindebohrung nicht halten und das Gewinde beschädigen. ....
https://www.amazon.de/Gewindeeinsatz-Re ... 158&sr=8-7

ist aber auch nicht gut


wobei ich ursprünglich meinte, einen 8mm ad Benzinschlauch durch -Silikonspry- , 3 Stückchen, alle 3 Aufnahmen zu stecken und dann M6 Schaube durchschrauben dann mit loctite, Beilegscheiben und Mutter sichern. Den Schlauch leicht überstehen lassen, die mutter nicht sehr fest, Da müsste genug Dämpfung drin sein

Zeichnung ist hoffentlich überflüssig :D
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Fichte » So 28. Jan 2024, 12:58

Wolfgang hat geschrieben:
Sa 27. Jan 2024, 20:54
Hallo Fichte,

aber das ist genau das Problem, was ich ansprechen wollte.
Angeblich sollen die vorderen weich sein und das hintere hart.
Wie kann man dann ein Teil für beides verkaufen und eine Angabe der Härte ist dort auch nicht erwähnt.
Ich gehe mal davon aus, dass nach der Bestellung eine Rückfrage erfolgt, welches Motorlager im Detail gewünscht ist.

Rein tatsächlich wird bei allen Aixam mit Kubota 402 Motörchen zwei unterschiedliche Motorlager angeboten. Nach meiner Liste sogar SH 70 und SH 50:

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Fichte » So 28. Jan 2024, 13:13

rolf.g3 hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 11:36

Mit dazu kommt, das ich immer noch denke, das die untere Schraube grundsätzlich gegen den Abstandhalter drücken muss und die Lichtmaschine mit angezogener unteren Schraube frei beweglich sein muss.
Ich meine auch, dass hierin des Pudels Kern liegt und die starre Fixierung der Lichtmaschine diese enormen Kräfte (strikt nach dem Motto: steter Tropfen….) zum Abriss jeglicher Schraube führt… 101)
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Wolfgang » So 28. Jan 2024, 13:20

Danke für die Vorschläge.
Ich probiere das der Reihe nach aus, möchte auch nicht alles auf einmal machen, wenn es dann erledigt sein sollte, weiß ich nicht woran es lag.
Mache jetzt bei den Motorlagern weiter, die wollte ich sowieso austauschen.
Dann den "Stehbolzen mit Luft", wobei unsere beiden Wagen dann die einzigen sind, die das in Deutschland haben. Aber egal, dass ist immer ein Versuch wert.
Die Version von HerrToeff wäre auch ein Versuch wert, wobei ich mir das nicht vorstellen kann, dass beide Lager dann halten.

@rolf.g3 wenn das Problem der Zug ist, der durch die Wärmeausdehung noch erhöht wird, dann müsste statt der Schraube 12.9 eigentlich das Gewinde aus der Motoraufnahme rauskommen.
Im Werkstatthandbuch bezieht sich das auf die Schraube Klasse 4, was immer das ist, bei Klasse 7 sind es wieder 25 Nm.
Bei einer 12.9 sind es 42 Nm (standard).
Alternativ kann ich auch mal eine 4.6 er nehmen und die mit 10 Nm anziehen. Weicher hält ggf. besser.

Ich hatte als Hobbyelektroniker oft mit Schwingungen zu tun, z.B. beim Verstärkerbau. Nicht selten haben sich Grundgeräuche selbst verstärkt und die ganze Schaltung zerstört, bevor man den Stecker rausziehen konnte. Die haben dann die Resonanzfrequenz getroffen und die Schwingungen waren um ein Vielfaches höher als im Normalfall.
Das ist bei Mechanik nicht anders, in dem Augenblick, wo die Resonanzfrequenz getroffen wird, gibt es Streß. Gibt diverse Beipiele, z.b dieser Spielmannszug, wo die im Gleichschritt über eine Brücke gehen und das Ding fast zu Einstürzen brachten oder Wind auf eine Brücke.
Deswegen ist das mit anderen Autos, auch mit dem Z402, nicht unbedingt vergleichbar. Irgend etwas ist geringfügig anders und dann treffen diese Bedingungen nicht mehr zu.
Soweit die vermeintliche Theorie, bringt mir aber gar nichts, außer, dass ich gleich das zweite Lager auswechsel.

Gruß
Wolfgang

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Eumeltier » So 28. Jan 2024, 13:25

rolf.g3 hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 11:36
Mit dazu kommt, das ich immernoch denke, das die untere Schraube grundsätzlich gegen den Abstandhalter drücken muss und die Lichtmaschine mit angezogener unteren Schraube frei beweglich sein muss.
Ist sie aber mit dem original Abstandhalter nicht...

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Wolfgang » So 28. Jan 2024, 13:54

Eumeltier hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 13:25
Ist sie aber mit dem original Abstandhalter nicht...
Und mit meinen mind. 10 ausgeschraubten oder ersetzten Lichtmaschinen auch nicht.
Aber ein Versuch wert, ist kein großer Aufwand.

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rolf.g3
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von rolf.g3 » So 28. Jan 2024, 15:02

Wolfgang hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 13:20
Deswegen ist das mit anderen Autos, auch mit dem Z402, nicht unbedingt vergleichbar. Irgend etwas ist geringfügig anders und dann treffen diese Bedingungen nicht mehr zu.
Ein Bingo, würde ich sagen ...

Ich hab noch nie gehört das man in einbem PKW die Stehbolzen vom Kopf nach 30 Minuten nachgezogen werden müssen.
Das liegt aber daran ( glaube ich ) das es sich bei dem Motor eher um einen Stationärmotor handelt.

Unsere Motoren sind besonders, da beisst sich so mancher Mopedschrauber schon die Zähne aus - macht mir nix, ich hab sowieso nur Plastik drinn, da fress ich mich halt immer weiter durch ... Diese Motoren sind der hammer...
Wolfgang hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 13:20
wenn das Problem der Zug ist, der durch die Wärmeausdehung noch erhöht wird, dann müsste statt der Schraube 12.9 eigentlich das Gewinde aus der Motoraufnahme rauskommen.
Dieser Teil meiner Theorie ist auch durchdacht. Der Halter mit dem Gewinde ist ein 12 - 15 mm starker Stahlguss, da reisst so schnell kein Gewinde aus ! Eher zerreißt die Schraube - und das IST passiert !
Wolfgang hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 13:20
Alternativ kann ich auch mal eine 4.6 er nehmen und die mit 10 Nm anziehen. Weicher hält ggf. besser.
Ja, weil die billigere Schraube bei weniger Drehmoment eben mehr federt - sich also elastischer verhält als die teure.
Das versuche ich jetzt heraustzufinden, ebenso das, mit der freien Beweglichkeit der Lima trotz festgeschraubter Schraube ...
Diese Autochen sind reine Feldversuche ...

Das mit der Resonanz ist natürlich auch so eine Geschichte. Wenn es tatsächlich damit zu tun hat, haben wir schlechte Karten die ursache zu finden oder gar zu beheben ... das wäre äußerst schlecht will ich meinen. Die Eigenschwingung ist nicht zu unterschätzen !
Wolfgang hat geschrieben:
So 28. Jan 2024, 13:20
Dann den "Stehbolzen mit Luft", wobei unsere beiden Wagen dann die einzigen sind, die das in Deutschland haben. Aber egal, dass ist immer ein Versuch wert.
Du musst die Lichtmaschine an ihren Platz bringen und erst dann die Schraube durchschrauben - der Stehbolzen ist sonst im Wege und die Lima läßt sich nicht einstecken. Da die beiden Kabel direkt von der batterie an den Anlasser und weitzer zur Lima genau dort laufen wo gearbeitet werden uss ist dringend zu empfehlen Vorsichtsmaßnamen zu ergreifen zB das abklemmen der Batterie ! Erhebliche Kurzschlussgefahr !!!

Herrn Töff seine Vorschläge mit Reduzierhülsen auf M6 hab ich nicht verstanden. Auch ist eine " Federung " an diesemplatz für mich nicht gaz verständlich. Aber isso

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von HerrToeff » So 28. Jan 2024, 15:14

Es gibt einen Unterschied zwischen Federung und Dämpfung .. vergiss das nicht


mein Aixam hat 50 tkm auf der original Schraube..


nur ist das ein Neuwagen. Alle Gummis sind noch weich und relativ neu


Bei alten Autos sind die Gummis hart


Da gibts viele ungedaempfte Schwingungen die zu seltsamen Nebeneffekten führen können.

Deshalb habe ich ne extra Dämpfung vorgeschlagen
lieben Gruß

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Wolfgang » So 28. Jan 2024, 15:44

Einfach alles ausprobieren.
Die einfachen Sachen habe ich jetzt gemacht, die beiden vorderen Lager gegen härtere getauscht.
Das wird ein langer Feldversuch, ich warte bis die 8. Schraube abbricht und dann gehts weiter.
Die gerade gekauften Lager, vorne weich-hinten hart, habe ich mal gegeneinander gelegt und zusammengequetscht.
Sie sind beide gleich eingedrückt und haben außen auch den gleichen Bauch (fast). Also gleich hart, oder ist der Versuch fehlerhaft.
Dann noch mal ein Video vom Getriebelager, ganz schön heftig.
https://youtube.com/shorts/cDYtdH3HsEI
Material-Schuster-hart-weich-k.jpg
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Fichte » So 28. Jan 2024, 17:50

Ich meine, für einen Test des Härtegrades der Motorlager wird die Schraubzwinge nicht ausreichend/maßgeblich sein. Dies Zwinge mag eine Spannkraft von 65 kg haben, hingegen ist der Gummi auf Schwingungsdämpfung ausgelegt, mithin nicht nur auf Druck, sondern auch auf Zug, wo er dessen „Härte“ beweisen muss….

Die Schwingung im hinteren Lager empfinde ich als normal, aber durch den Tausch der Lager wird sich dasselbe auch bessern, zumindest anfänglich.
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Wolfgang » So 28. Jan 2024, 20:41

@Fichte
Also ist die Messung so nicht geeignet.
Fällt mir aber trotzdem schwer zu glauben, dass, wenn beide bei einer konstanten Kraft gleichmäßig nachgeben, die eine stärker ist als die andere. Vielleicht dynamisch, aber dann hat man gar keine Chance das zu testen.

Der Verkäufer hat geantwortet: man würde den Unterschied doch mit einem Daumendruck erkennen.
Ich weiß gar nicht, was ich dazu schreiben soll. Dann geht sein Daumen aber anders, als die Schraubzwinge.

Ich möchte nur verbindlich die richtigen Lager in dem Auto haben. Irgendwie scheint das bei den Autos ein echtes Problem zu sein.

Gruß
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Fichte » So 28. Jan 2024, 21:12

Das Problem ist natürlich, dass die Motorlager über keine Stempelung hinsichtlich der Shore-Härte verfügen, mithin nicht auseinandergehalten werden können und eine Materialprüfung wohl einem Institut vorbehalten bleibt… :roll:

Zunächst würde ich schreiben, dass die beiden Motorlager ineinandergeklemmt keine maßgeblichen und optische Unterschiede zeigen können, da sich die Spannkraft „verteilt“. Wenn, denn, dann müsste jeder einzelne Gummi mit der gleichen Spannkraft betrachtet werden, welches händisch kaum einstellbar sein dürfte. Bei Zug wird im Übrigen der Gummi über die Schraube gezogen, mithin kann auch die Ein-Verarbeitung mit entscheidend sein.

Ein Versuchsaufbau könnte bei mir daher so aussehen, als dass die Zugkraft getestet wird.

Motorlager kopfüber an einer Decke oder unterhalb eines Hochschrankes montieren.

Ein Zugseil mit Gewicht (ich schreib mal 10 - 20 kg) über die mittlere Schraube am Motorlager anbringen und dann schauen, welche Längung beim jeweiligen Motorlager eintritt… 101)
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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Eumeltier » So 28. Jan 2024, 21:26

Also meine Motorlager vorne und Getriebelager vorne waren optisch und haptisch deutlich unterschiedlich.

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von Wolfgang » So 28. Jan 2024, 22:38

Motorlager-rechts-k.jpg
Motorlager-rechts-k.jpg (454.92 KiB) 757 mal betrachtet
Hallo Fichte
Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, bzw. ich verstehe sie einfach nicht.
Hier im Bild ist doch ein deutlicher Unterschied, das linke Lager ist ein halbes Jahr alt und total weich.
Das merkt man sogar, wenn man nur mit der Hand drückt . Und Gummi, was in einer Richtung weich und in der anderen hart ist, ist mir nicht bekannt.
In der Schraubzwinge sind die Kräfte auf die Lager genau gleich, deswegen finde ich den Test sinnvoll, aber nur zum Vergleich zwischen zwei Lagern. Was jetzt wirklich weich und hart ist, keine Ahnung.

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von HerrToeff » So 28. Jan 2024, 23:06

Das linke sieht weicher aus, finde ich 072)
lieben Gruß

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von rolf.g3 » So 28. Jan 2024, 23:07

Naja, den Unterschied zwischen hart und weich sollte jedem Mann ab 12 Jahren wohl bekannt sein. Der Schraubzwingentest zeigt eindeutige Ergebnisse!
Zudem ist der Daumentest ebenso stichhaltig.
Mann hat halt täglich damit zu tun!
Grundsätzlich ist der Mangel an aufgedruckten Bezeichnung/Kennzeichnung eine Sauerei, der Dealer kann mithin alles behaupten was ihm beliebt ...
... und wir diskutieren über möglicherweise verschüttet Milch ...

Ernsthaft?

Wer das richtige Teil haben will, der sollte auf Aixam-Originalteile bestehen. Kostet das dreifache aber mehr „Sicherheit“ gibts nicht Trotzdem wird das Geschmäcklerisch bleiben .

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von HerrToeff » So 28. Jan 2024, 23:19

ich habe da eher weniger Vertrauen zu Aixam

Es gibt Firmen die die Dinger für den Maschinenbau verticken. Da kann man sich auf die Werte verlassen, und diese sind auch eingestempelt. Und die reissen auch nicht alle Naselang

letzten Endes sind das Normteile, und im Maschinenbau gibt es individuelle Abnahmen statt einer einzigen Typ-Prüfung für eine Baureihe. Da muss alles stimmen sonst wirds teuer. Autoteile sind dann auch eher Ausschussware
lieben Gruß

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Re: Lichtmaschine

Beitrag von rolf.g3 » So 28. Jan 2024, 23:24

Ich hab gesucht wie blöd und rein garnix gefunden was man als Ersatz für diese gummimistdinger nehmen könnte !
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