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ideen und Gedanken ..

Probleme mit elektrisch angetriebenen Leichtkraftfahrzeugen & Velomobilen

Moderatoren: guidolenz123, macbloke

ideen und Gedanken ..

Beitragvon HerrToeff » 10.11.2018 00:27

.. zum Thema Mobilität ...

so etwa ab 10:00

https://www.youtube.com/watch?v=HuNiAOtrSAA
lieben Gruß

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon guidolenz123 » 10.11.2018 09:28

Der gute Mann hat nur teils Recht..jedenfalls nicht was E-Mobilität betrifft. Die Zukunft wird jedenfalls auf Langstrecke der Wasserstoffantrieb.
Gruß Guido
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon HerrToeff » 10.11.2018 17:26

Meines Eindruckes nach hat er eine Menge verstanden von der Welt serviert den Leuten aber Halbwissen damit sie ihm problemlos folgen und als seine Fans auch seine Fonts kaufen. Man darf nicht vergessen der Mann ist Börsenmakler. Seine Interviews und Bücher sind nicht sein Hauptgeschäft

Das selbstfahrende Elektroauto im Carsharing sehe ich auch als die Zukunft, aber 15 Jahre sind verdammt eng. Andererseits wird die Flotte der Bundesbürger auch so alle 5 Jahre ausgetauscht wegen Umwelt .. also absoluter Technologiewechsel in drei Autogenerationen?

Das die Marken verschwinden sehe ich auch, es geht nicht um Hyundai oder Benz es geht um Kombi oder Kleinwagen, schon heute

Und es stimmt Tesla hat weniger bewegte Teile - einfachere Automatisierung der Fertigung

Tesla hat ausserdem seine Entwicklung als Open Source gestellt und die Chinesen habens begeistert von den Platten gesaugt

In Peking Innenstadt wird das selbstfahrende Elektroauto im Carsharing ein Erfolg sein, vielleicht sogar schon in 5 Jahren. In Kleinkleckersdorf im Allgäu wird noch 2200 a.D. der Benz im Carport stehen.. vielleicht ungenutzt

So denk ichs mir eher
lieben Gruß

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon Rennfurz » 10.11.2018 22:40

Hallo,

schon ewig lese ich nur noch, es ist ja eigentlich auch kein Ligier Optima II bis 4 GLD (auch ohne GLD) mehr vorhanden.

Bei diesem Thema möchte ich mich als Softwareingeneuer mal mal mit einer Frage zur KI-Programmierung "selbstfahrende Elektroauto" einmischen.

Fahrsituation:
50 Km/h entgegenkommend dichter Verkehr,
(mein) Kind läuft auf meine Fahrbahnseite
ausweichen in den Gegenverkehr heisst mehrere Tote,
ausweichen nach rechts bedeutet den Tod der Fahrzeuginsassen,
wie soll die KI entscheiden ?

Gleiche Situation,
aber eine Oma läuft auf meiner Fahrbahnseite,
in dem selbstfahrenden Fahrzeug befinden sich meine 3 Kinder ....
wie soll die KI nun entscheiden ?

Wer trägt die Verantwortung ?
Der Programmierer ?
Der Hersteller des Fahrzeugs ?
Der der die Verkehrstauglichkeit bescheinigt ?
Der der das Fahrzeug in Betrieb nimmt ?

Viel Spass mit Eurem Gewissen.

NACHTRAG
ich hätte da noch eine Frage
wir haben ja in der "Luft" 0,04% CO2
was würdet Ihr davon halten wenn wir diesen Wert auf 0.000000001% senken könnten ?
Ich dachte hier sind erwachsene Leute, aber das ist ja eher ein gestörter Gruppenkuschelkindergarten aus Alzheimeraspiranten, die Angst um ihr Förmchen haben.
Dieser Gadebusch scheint Euch ja schon vgr Jahren einen Heillosen Respekt bei gebracht zu haben.
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon HerrToeff » 11.11.2018 01:39

Jaaa da gabs die Tage mal so eine getarnte Umfrage ... die Moral der KI ... geht durch die Presse zur Zeit

Besser eine KI entscheidet welchen von vieren sie selektiv umbringt als ein besoffener, telefonierender, masturbierender, currywurstessender und rauchender Fahrer fährt alle vier zusammen tot und knallt dann noch vor Schreck in einen Kindergeburtstag ...

Wir kalkulieren eiskalt ein dass wir Leute totfahren oder verkrüppeln damit wir schneidig mit unseren PS Protzen durchs Land brausen, an der Tatsache wird sich auch nix ändern wenn noch ein paar Prozessoren mehr an Bord sind 022)
lieben Gruß

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon Rennfurz » 11.11.2018 06:32

Na ja,
ich werfe die Frage öfters überall auf,
aber, da ich kein
" besoffener, telefonierender, masturbierender, currywurstessender und rauchender Fahrer" bin, der schneidig mit (einem) seiner PS Protze durchs Land braust und eiskalt einkalkuliert Leute tot zu fahren oder verkrüppeln,(es gibt noch Leute mit Verantwortung)
ist die (Doppel-) Frage damit nichtmal im Ansatz beantwortet,
sondern lediglich unqualifiziert zur unabänderlichen Kenntniss genommen.

Meine Fragen zu einem ensthaften Thema waren auch ernsthaft gemeint.

NACHTRAG
Die KI entscheidet DEINE/N TOCHTER/SOHN zu töten,
damit der Fahrzeuginsasse überleben kann.
Nebenbei, der Fahrzeuginsasse hat Bauchspeicheldrüsenkrebs (ist IMMER absolut tödlich, dazu beidseitige Bullöse Lungenephyseme (ebenfalls absolut tödlich) und hängtam Sauerstoffkonzentrator, dazu noch eine Herzkrankheit mit chronischem Kammerflimmern,
ist nur dank der KI Technik auf der Straße unterwegs.

Jetzt belüge mich
und sage Du nimmst diese KI Entscheidung von Tesla-Gott gegeben hin.
Ich dachte hier sind erwachsene Leute, aber das ist ja eher ein gestörter Gruppenkuschelkindergarten aus Alzheimeraspiranten, die Angst um ihr Förmchen haben.
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon rolf.g3 » 11.11.2018 07:44

moin,

Rennfurz hat geschrieben:ich hätte da noch eine Frage
wir haben ja in der "Luft" 0,04% CO2
was würdet Ihr davon halten wenn wir diesen Wert auf 0.000000001% senken könnten ?


Rein garnix, da würde nix mehr wachsen un der Planet verwandelt sich in einen Schneeball... blöde Sache das !

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlensto ... ph%C3%A4re

Wär schon zufrieden wenn wir den aktuellen Wert erstmal halten könnten ...

Rennfurz hat geschrieben:Jetzt belüge mich
und sage Du nimmst diese KI Entscheidung von Tesla-Gott gegeben hin.


Ich hab den Film >I, Robot< mehrfach gesehen. Ich hab so meine Zweifel bekommen in Sachen KI und Moral ...

gruß rolf
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon guidolenz123 » 11.11.2018 10:20

Es werden sich keine Autos verkaufen lassen, die dem Insassenschutz nicht allerhöchste Priorität zugestehen.
Ansonsten..
Wenn in den geschilderten Notsituationen von einem von der Gefahren-Situation überraschten Menschen Entscheidungen abverlangt werden, sind (wie auch immer der einzelne Beteiligte das richtig oder falsch unterschiedlich für sich werten mag) Fehler/richtige Entscheidungen auch nicht vorhersehbar und/oder durchführbar.
Zudem wird jeder menschliche Fahrer versuchen einen Unfall in Gänze zu vermeiden..klappt das, dann hätte es ein Computer-KFZ auch geschafft. Klappt das nicht , passiert etwas , das vom Fahrer nicht mehr zu steuern war..der menschl. Fahrer fällt ergo auch niemals eine ethische Entscheidung..dafür reicht die Zeit und Reaktion des Fahrers gar nicht aus.
Ergo kann überhaupt keine Prämisse für die Raktion des Comp-KFZ unethischer sein als die des Menschen. Die des Menschen erfolgt rein zufällig unter der Prämisse einen Unfall und den eigenen Tod zu vermeiden.

Die Fehlerquote und das Todesrisiko der jeweils Beteiligten ist bei Computer-KFZ geringer als bei menschlichen Fahrern. Meist verbietet schon allein die Fahrphysik und/oder die nicht vorhandene Fähigkeit des Fahrers die Durchführung einer Rettungsaktion, die im Gegensatz zum menschlichen Fahrer einem Computer-KFZ noch gelingen könnte (gleich zugunste/ungunsten irgendwelcher Beteiligten).
Egal wie die Programmierung für den Ernstfall aussieht...die Chance Leben zu retten ist bei Computer-KFZ (soweit die künstliche Intelligenz wie beabsichtigt funktioniert) grundsätzlich größer.
Fazit:
Ergo ist die Frage wie der Computer ethisch zu programmieren sei völlig sinnfrei....es werden mit Computer -KFZ mehr überleben als mit menschlichem Fahrer. Wer dann jeweils überlebt ist Zufall...genau wie heute im richtigen Leben.
Mal also eine grobe ethische Lösung in zwei Punkten:

1) Insassen werden vorrangig geschützt.( Wer würde schon freiwillig sein Leben und/oder das seiner Lieben beenden, um einen Wildfremden, der vlt auch noch der Unfallverursacher ist) zu retten ? ich sage mal keiner.

2) Die anderen Beteiligten werden ohne Ansehung so verschont, wie es die Prämisse von Punkt 1) erfordert.

Die Straßen wären jedenfalls sicherer als heute und nur das ist wirklich ethisch..
Gruß Guido
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon HerrToeff » 11.11.2018 17:49

Rennfurz hat geschrieben:.....
Die KI entscheidet DEINE/N TOCHTER/SOHN zu töten,
damit der Fahrzeuginsasse überleben kann.
Nebenbei, der Fahrzeuginsasse hat Bauchspeicheldrüsenkrebs (ist IMMER absolut tödlich, dazu beidseitige Bullöse Lungenephyseme (ebenfalls absolut tödlich) und hängtam Sauerstoffkonzentrator, dazu noch eine Herzkrankheit mit chronischem Kammerflimmern,
ist nur dank der KI Technik auf der Straße unterwegs.

.....


DANN ist der Fahrzeuginsasse nur Passagier. Die Frage stellt sich also bei jedem Selbsttätigen Transportmittel das töten kann und über Sicherheitseinrichtungen verfügt, streng genommen auch bei zukünftigen Aufzügen (zukünftige Terminologie dann "vertikale Leute Transporter" :lol: ) und Rolltreppen

Soll dann zukünftig ein Passagier vor Fahrtantritt gescannt werden ob er es wert ist lebend anzukommen oder nicht?

Was machst Du mit dem Datenschutz?

Und der todkranke Passagier rettet vielleicht in seinen letzten Tagen das Universum indem ihm zufällig die Frage zu der Antwort "42" einfällt die drei kleinen Kinder werden vielleicht zu drei grossen Terroristen und fliegen mit einem gekaperten Düsenflieger in ein Hochhaus.

Eine KI die zuviel vorrausplant wird zu eben dem Risiko das Stanislaw Lem in "Ananke" beschrieben hat oder in "Die Verhandlung"

Irgendwann versucht ein Tesla 14.0 seine Welt zu retten indem er ausgewählte Leute plattfährt.

Das Ding soll einfach fahren. Und dabei Unfälle möglichst vermeiden. Auch indem es sich weigert vor einer Schule auf 130 zu beschleunigen. Allein dadurch werden weniger Kinder getötet als in der jetzigen Situation, die ich zugegebenermassen dramatisiert hatte.

Dennoch waren das alles Sachen die im einzelnen schon unfallbegünstigende Faktoren waren, und die dann wegfallen würden.
lieben Gruß

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon HerrToeff » 11.11.2018 18:19

Aus der Inhaltszusammenfassung von "Ananke" in Wikipedia

".., gelangt Pirx, der ebenfalls in die Kommission berufen wurde, über eine verschlungene Assoziationskette zu dem Schluss, dass der Leiter der Abnahmetests des Ariel-Computers für die Katastrophe verantwortlich war. Dieser war aus dem Raumdienst ausgeschieden, nachdem bei ihm das anankastische Syndrom diagnostiziert worden war − eine Zwangsstörung, bei der die Betroffenen beispielsweise bei Verlassen der Wohnung mehrfach überprüfen, ob der Herd ausgeschaltet ist.[4] Zum Prüfer von Bordcomputern bestellt, hatte seine zwanghafte Übergenauigkeit sich auf den Bordcomputer übertragen, der bei der Landung immer mehr Daten anforderte, bis er an diesen „erstickte“."

"Bei der Mondlandung von Apollo 11 im Jahr 1969 war es in der letzten Anflugphase zum mehrfachen Absturz des Bordcomputers der Landefähre gekommen, der durch die Daten .. überlastet wurde, wodurch eine gefährliche Situation entstand."


Da ich auch über jahrzehntelange Erfahrung in der SW Entwicklung verfüge behaupte ich folgendes:

DEIN Denken ist gefährlich, denn Du hälst es nicht für ausreichend die Kernfunktionen des Sytems eng einzugrenzen. Du hälst es für selbstverständlich noch Nebenaufgaben und moralische
Richtlinien einzuarbeiten, so dass das System mit Nebenaufgaben und Extrakompetenzen komplexer wird was die Fehlerquellen potenziert, so dass es vielleicht vor lauter Hadern in schlecht abgegrenzten Unterkriterien und Informationsanforderungen, wer wie alt ist, und wie krank, die erforderliche millionstel Sekunde verliert in der es vielleicht ALLE Beteiligten durch Skrupellosigkeit hätte retten können.
lieben Gruß

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon rolf.g3 » 11.11.2018 18:50

moin,

HerrToeff hat geschrieben:Eine KI die zuviel vorrausplant wird zu eben dem Risiko


... Hmmm, 101)

Wenn ein Rechner, intelligent genug um aus dem selbsttätig gelernten auch Schlüsse zu ziehen, tatsächlich entscheiden kann was gut und richtig oder böse und schlecht ist, dann hat die Menschheit an sich keine Überlebenschanze...
Der Mensch zerstört systematisch seine Existenzgrundlage und trifft Vorkehrungen sich selbst via Erstschlag zu vernichten.
Per Deffinition ist der Mensch somit ein Parasit der seinem Wirt (-splaneten ) schadet.
Das der Mensch also alles daran setzt sich selbst zu vernichten, letztlich der Mensch selbst für sein Ende vorausplant und aktuell auch diesen Plan durchsetzt, ist soweit also alles in Ordnung.
Das Ergebniss wird sein, das die Erde ( sieht ein Computer seine Welt als die Erde ? ) vom Menschen befreit sein wird, ohne weiteres Zutun, prima.
Problematisch nur: Die Art und Weise WIE der ach so intelligente Mensch sich selbst vernichtet.
Als Kolatteralschaden ist die Erde, also auch die Existenzgrundlage des intelligenten Rechners, gefährdet.
Da der Mensch aber mittlerweile alle wichtigen und unwichtigen Dinge, Anlagen, Werke, Zahnbürsten und blaue Kühlschränke vernetzt hat, der intelligente Rechner also mehr als 100% Zugriff auf alle, wirklich alle Daten hat, die sensiebelsten und wichtigsten Daten so lächerlich einfach verschlüsselt und gesichert wurden, denkt der intelligente Rechner sich einen Plan aus.
Diesen Plan, der wird das Ende der Menschheit, aber nicht das Ende der Erde bedeuten mögen... super Nummer das 023)

Der Programmierer dieses Supercomputer´s wird natürlich alles daran setzen dem Toaster eine Art Ethik und Moralvorstellung mit auf seinen Weg zu geben. Nach möglichkeit soll dieser Rechner den Menschen als Gott ansehen und behandeln ( lächerlich zwar, doch halten sich einige dieser Superhirne für würdig so verehrt zu werden... )
Das Hauptaugenmerk der Programmierung aber liegt auf der Fähigkeit: Lerne eigenständig und ziehe Schlüsse - da kommt der Mensch als Spezies nicht gut bei weg, egal ob Gottgleich oder nicht ...
Damit ist die einzige ethisch/moralische Regung des Computers ein schlechtes Gewissen und das für etwa eine Nanosekunde.

Vor etwa 2000 jahren hatte mal einer eine gute Idee ( wahrscheinlich die Frage auf die Antwort 42 101) ), nur konnte dieser seine Idee niemandem mehr erzählen weil Leute, die es angeblich besser wußten, ihn an einen Baum genagelt hatten.
Wenn heutzutage jemand eine gute Idee hat, was passiert mit dem ? Fakenews ? Nein, besser: Er wird binnen Sekunden derart mit einem shitstorm überhäuft das er sich freiwillig einen Baum sucht ...
Das hat der Computer, unintelligent und rübendoof wie er heutzutage noch ist, bereits erreicht.

Wenn ich an Lt.Cmdr. Data denke, diesem positronischen Superüberflieger - da wird mir warm ums Herz... Dr Soung hat mitgedacht und nachgedacht und war einfach nur gut... Ganze Arbeit geleistet!!!
Dagegen steht aber die North - Central - Positronics ... danke, schön das wir drüber gesprochen haben ...

In jedem Falle rate ich dringend dazu, einem Rechner dem man Intelligenz einhaucht, auch einen Stecker anzukonstruieren, den man zur Not noch rausziehen kann. Daher kann ich mir im Moment nicht vorstellen das ich jemals in einem selbstfahrenden Auto fahren werde... Auf dem Flughafen FFM gibt es zwischen Terminal 1 und Terminal 2 eine Hochbahn, die fährt computergesteuert und bedarfsgerecht ohne menschliches Zutun - damit bin ich einmal gefahren... reicht !

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon Rennfurz » 11.11.2018 19:55

Schade, ich dachte ein interessantes Thema bringt bei interessanter Fragestellung eine interessante Diskussion,
aber mit "ich dachte" bin ich für hiesige Verhältnisse wohl schon zu weit gegangen.
@Rolf Du hast Die Problematik erkannt (schade, würde mich gerne anderenorts weiter unterhalten)
@Guido (wie immer) gutes Plädoyer, aber wen vertritts Du eigentlich und war ich zu dieser Verhandlung fristgemäß geladen (als Angenagter ?)
@HerrTöff wenn Dein Geist dazu fähig ist, einen Aufzug mit einem selbstfahrenden Auto zu vergleichen, solltest Du nicht hier schreiben, sondern in die Politik gehen.

Ansonsten laufen meine beiden Ligier Optima4 GLD nach nun 10 Jahren (und zusammen 160T Km) immer noch zufriedenstellend (mit 3 Liter Frittenfett /100Km),
ich habe hier also nichts verpasst.

Gruß, Tschüss und weg
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon tass02 » 11.11.2018 19:59

Die frage ist ob es überhaupt von der Industrie gewollt ist ? Die spielen ein bisschen elektrisch herum damit es so aussieht als wenn, vor ca 20 Jahren gab es schon gute Sachen nur hat man viele aus den weggeräumt und als Scharlatane abgetan weil sie ein dorn im Auge waren, die bekanntesten waren wohl Stanley Meyer und Daniel Dingel. Von daher bin ich überzeugt das wird sich alles in grenzen halten.
Man könnte sagen: ÖL geht aus, nur wann ist die frage ? In meinen leben hätte das schon zweimal ausgehen sollen :lol: man hat erst ein Ölfeld gefunden das Jahrzehnte reicht und ich bin mir sicher das man noch mehr findet, es wird halt immer schwieriger das zu bergen aber wo ein Wille da ein weg.

Grüße
Roland
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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon HerrToeff » 11.11.2018 20:29

@rolf

Den erwähnten Mann hatte man damals nicht nur an den Baum genagelt. Das war ihm ja vorher klar gewesen.

Nein, man hat seine heeren Ideale genommen um dem verfaulenden römischen Reich einen strahlend weissen Anstrich zu geben, der Kaiser hies fortan Papst und verbrannte in dem Namen des braven Mannes andersdenkende Menschen

Da sieht man zu was es führt, wenn man mit der Politik in Berührung kommt ...




@rennfurz

Tut mir leid wenn ich nicht Dein Niveau erreiche, Rennfurz. Machs gut und viel Glück mit dem Frittenfett.
lieben Gruß

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Re: ideen und Gedanken ..

Beitragvon guidolenz123 » 11.11.2018 21:49

Rennfurz hat geschrieben:Schade, ich dachte ein interessantes Thema bringt bei interessanter Fragestellung eine interessante Diskussion,
aber mit "ich dachte" bin ich für hiesige Verhältnisse wohl schon zu weit gegangen.
@Rolf Du hast Die Problematik erkannt (schade, würde mich gerne anderenorts weiter unterhalten)
@Guido (wie immer) gutes Plädoyer, aber wen vertritts Du eigentlich und war ich zu dieser Verhandlung fristgemäß geladen (als Angenagter ?)
@HerrTöff wenn Dein Geist dazu fähig ist, einen Aufzug mit einem selbstfahrenden Auto zu vergleichen, solltest Du nicht hier schreiben, sondern in die Politik gehen.

Ansonsten laufen meine beiden Ligier Optima4 GLD nach nun 10 Jahren (und zusammen 160T Km) immer noch zufriedenstellend (mit 3 Liter Frittenfett /100Km),
ich habe hier also nichts verpasst.

Gruß, Tschüss und weg


Wie jetzt...kryptisch aber n.m.M unpassend auf unsere Ergüsse reagiert...mehr fällt mir gerade dazu nicht ein. 017) 017) 017) 017)
Gruß Guido
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