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Thema Anfahrruckeln

Probleme mit Kolben, Zahnrad oder Riemen?

Moderatoren: guidolenz123, rolf.g3

Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon Craic » 15.03.2017 18:54

Craic hat geschrieben:Also ich habe jetzt den Fehler gefunden, der das Autochen nach dem Werkstattbesuch 2-3 km/h langsamer gemacht hatte, so dass die 45 nur noch knapp erreicht wurden. ...
C.


Es war eine der Distanzscheiben innerhalb der Vario so verbogen, dass sie die Gesamtdicke des Paketes aus den verschiedenen Scheiben weiter aufspreizte.

Jetzt ist wieder alles in Ordnung, bis auf das Rest-Ruckeln beim Anfahren, welches aber wohl systembedingt ist. Wenn es nicht wieder schlimmer wird, muss ich wohl damit leben. Schöner wäre ohne. C.
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon guidolenz123 » 15.03.2017 19:06

Wg Restruckeln:
Sind die Bremsen freigängig etc ?
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon Craic » 15.03.2017 21:22

guidolenz123 hat geschrieben:Wg Restruckeln:
Sind die Bremsen freigängig etc ?


Ja. Meines Erachtens ist es der Keilriemen als Anfahrkupplung. Und daher systembedingt. Was fehlt ist eine Fliehkraft - Schleifkupplung. Keine Ahnung warum die fehlt, 2017.
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon guidolenz123 » 16.03.2017 08:51

Da fällt mir gerade ein:

Bei meinem ruckelte es früher hin und wieder....Motoraufhängung (und/oder Getriebe-Aufhängung/Befestigung) erneuert und Ruhe war.

Hatte ich fast vergessen....war im Rahmen einer Bremsen-Reparatur und Vario-Tausch.
Vlt lag es auch daran....
Ruckeln ist nicht normal.
Kupplung haben die Tuppers mit Varios systembedingt alle nicht, weil es das dfinitiv nicht braucht.
Beim DAF früher war es genauso...
Audi hat(te) aktuell auch so ein "Getriebe" verbaut....nix mit Kupplung.

Guckst Du:

https://de.wikipedia.org/wiki/Multitronic
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon Craic » 16.03.2017 16:34

guidolenz123 hat geschrieben:...
Kupplung haben die Tuppers mit Varios systembedingt alle nicht, weil es das dfinitiv nicht braucht.
...


Komisch, jeder Motorroller den ich kenne hat Vario UND Kupplung. Vielleicht gibst Du mal den Roller-Herstellern den Tip, dass sie sich unnötig Mühe und Kosten machen. Da werden die sich sehr freuen.

Ich glaube Deine These nicht. Ich habe zwei Roller mit Vario, einer mit drei, der andere mit zwölf kW, und da ruckelt beim Anfahren gar nichts, egal wie der Riemen beschaffen ist.
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon guidolenz123 » 16.03.2017 17:08

Craic hat geschrieben:
guidolenz123 hat geschrieben:...
Kupplung haben die Tuppers mit Varios systembedingt alle nicht, weil es das dfinitiv nicht braucht.
...


Komisch, jeder Motorroller den ich kenne hat Vario UND Kupplung. Vielleicht gibst Du mal den Roller-Herstellern den Tip, dass sie sich unnötig Mühe und Kosten machen. Da werden die sich sehr freuen.

Ich glaube Deine These nicht. Ich habe zwei Roller mit Vario, einer mit drei, der andere mit zwölf kW, und da ruckelt beim Anfahren gar nichts, egal wie der Riemen beschaffen ist.



Ich kenne keine Tupper mit Vario UND Kupplung.
Nen China-Roller hatte ich selbst...da gabs keinen Kupplungshebel und die Vespa ,die ich kenne auch nicht.
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon Craic » 16.03.2017 17:16

guidolenz123 hat geschrieben:
Craic hat geschrieben:
guidolenz123 hat geschrieben:...
Kupplung haben die Tuppers mit Varios systembedingt alle nicht, weil es das dfinitiv nicht braucht.
...


Komisch, jeder Motorroller den ich kenne hat Vario UND Kupplung. Vielleicht gibst Du mal den Roller-Herstellern den Tip, dass sie sich unnötig Mühe und Kosten machen. Da werden die sich sehr freuen.

Ich glaube Deine These nicht. Ich habe zwei Roller mit Vario, einer mit drei, der andere mit zwölf kW, und da ruckelt beim Anfahren gar nichts, egal wie der Riemen beschaffen ist.



Ich kenne keine Tupper mit Vario UND Kupplung.
Nen China-Roller hatte ich selbst...da gabs keinen Kupplungshebel und die Vespa ,die ich kenne auch nicht.


Alle Roller die ich kenne haben eine Fliehkraftkupplung auf der Motorwelle, die sorgt dafür dass die nachgelagerte Variomatik Riemenantrieb "weich" d.h. schleifend anfährt. Einen extra Kupplungshebel brauchen die nicht.
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon rolf.g3 » 16.03.2017 17:34

moin,

Craic hat geschrieben:Ich habe zwei Roller mit Vario, einer mit drei, der andere mit zwölf kW, und da ruckelt beim Anfahren gar nichts


Jaa, die haben beide auch eine Fliehkraftkupplung.
Diese Kupplung ist so beschaffen das die erforderliche Kraft auf ein " leichtes " Krad übertragen wird.
Die Kupplung bei meiner CX ist auch dafür vorgesehen ein 230 Kilo - Moped mit der Urgewalt des V2 zu verbinden.
Im Lkfz ist die Sache eine bissl andere. Natürlich hätte man dort eine Kupplung verbauen können. Kein großes Thema.
Doch sieht die Sache nunmal so aus das die Konstrukteure bewußt auf eine Kupplung verzichtet haben. Die Frage ist warum ?
Beantworten kann ich diese Frage nicht, allemal Mutmaßen:
Zu schwer.
Eine Vario ist schonmal ein Klumpen. Ist jetzt noch eine für das Lkfz passende Fliehkraftkupplung eingebaut wird die Sache nicht leichter. Zumal die Vario die Kupplungsarbeit übernehmen kann. Auf Gewicht muß bei einem Lkfz ziemlich geschaut werden...
Zu teuer.
Eine Fliehkraftkupplung die für unsere Lkfz dimensioniert wäre, ist KEIN Bauteil was der Kunde gerne bezahlen möchte, zumal wie schonmal beiläufig erwähnt, die Vario diesen Job gut übernehmen kann.
Zu wenig Platz.
In so manchem Lkfz ist nichtmahl Platz für eine ordentliche Lichtmaschine. In meinem Nova zB. Da muß ich den Motor hinunterdrücken um die Vario abzubaun, stößt sonst am HBZ an.
Da noch eine Kupplung reingezwirbelt ... oje

Ist beim Anfahren ein Ruckeln zu spühren ist das NICHT normal. Das Lkfz muß, bei wenig Gas, leicht kriechen - nicht hoppeln.
Ursache für´s Ruckeln ist möglicherweise falsch eingestellte Motor - Vario - Feder.
Ist der Abstand vom Riemen zu den Varioscheiben zu groß im Leerlauf, muß zuviel Gas gegeben werden um den Riemen zu erreichen, sprich: Wenn die Vario beginnt den Riemen mitzureißen ist die Drehzahl einfach zu hoch. Auch das Drehmoment des Motors ist im Moment zu hoch. Da aber der Druck auf die Flanken des Riemens noch zu gering ist, zupft die Vario den Riemen. Ergebnis: Kangoroo - Car.
Ist dieser Punkt des Zupfens überwunden, die Drehzahl hat sich noch etwas erhöht, die Gewichte etwas weiter nach außen getrieben und somit den Druck auf die Riemenflanke erhöht, ist eine durchgängige Kraftübertragung gewährleistet.

Test: Am Hang langsam anfahren. Bergauf sollte das hupfen schlimmer werden als " normal ", bergab weniger.
Frage: Wie groß ist der Abstand in Standgas Riemen / Scheibe ( links UND rechts ) ??
Größer als je 1mm, wenn ja wieviel ( natürlich nur ungefähr, Niemals in die laufende Maschine greifen oder gar messen wollen !!! ) ?

In meinem Nova ist der Abstand beide Seiten <1mm. Stand gestern im Stau ( stop & go ) zum Teil am Hang. Seidenweich bei der kleinsten Pedalberührung losgefahren, komplotzki Ruck und Rüttelfrei. ( mein Nova ist total verbastelt und steinalt !!)
Beim M.Go von Lieblingsfrau rüttelt er etwas beim losfahren. Riemenabstand >1,5mm - sollte das wirklich bald mal einstellen, Frau stört´s aber iwi nicht so arg ... 101)

gruß rolf
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon herbertnt » 16.03.2017 17:57

Der DAF hatte eine segmentierte Fliehkraftkupplung.Die brauchte er auch weil er kein Freilauflager hatte und die
beim Anfahren auftretenden Reibungskräfte den Antriebsriemen schnell zerstört hätten.
Außerdem wurden die 50 PS(ca.)auf 2 Varios verteilt.Bei der geringen Leistung der LKFZ kann der recht groß
dimensionierte Riemen diese Reibungskräfte mühelos aufnehmen.Bei Motorrollern mit größerer Leistung ist aus oG.
Gründen ebenfalls eine Fliehkraftkupplung eingebaut,bei den 50ern nicht immer.Allerdings fahren die auch mit
höheren Drehzahlen an als die Dieselmotoren.
Ein Grund für das Ruckeln könte eine zu harte Gegendruckfeder oder zu leichte Gewichte sein.
Dann könnte die Vario bei Anfahrumdrehung schließen und wenn die Drehzahl beim Kraftschluß leicht
runter geht wieder kurz öffnen bis zum
Erreichen der zum Kraftschluß nötigen Drehzahl.
Bei meinem 2takt Charly kommt es manchmal vor wenn ich es mit der Schmierung der Vario übertrieben habe.
Aber nach ca. 30 Kilometern Fahrt ist alles wieder Bestens.

Herbert
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon Craic » 16.03.2017 21:17

Rolf,
Du scheinst Dich nicht gross an dieser zum Ruckeln neigenden Keilriemen-Kupplung bei den Leicht-Kfz zu stören.

Ich schon. Ich finde es ist eine Frechheit, diese vergleichsweise sündhaft teuren klappernden Wägelchen mit einem seit Jahrzehnten unverändert primitiven Anfahrkomfort auszustatten. Ledersitze, Airbag, Klimaanlage bauen Sie mittlerweile ein, für ein Schw...geld, aber ein paar Euros für eine komfortable Fliehkraftkupplung sollen zu teuer sein????

JEDER Variomatik Roller hat schon lange eine Fliehkraftkupplung, jedes Quad und XUV mit 50, 60, 70 PS, und alle Kettensägen auf der Welt -auch die mit Elektromotor- haben eine. Und die meisten Industriemotoren sowieso. Das sind wahrscheinlich hunderte Millionen von Fliehkraftkupplungen, die zuverlässig ihren Dienst tun.

Zu schwer für ein Leicht-Kfz??? Ich schätze das Gewicht für eine Fliehkraftkupplung - Baugruppe im Leistungsbereich der Leicht Kfz bei unter 1 kg. Im Übrigen, die Hersteller können jetzt 75 kg schwerer bauen, bis 425 kg, da müsste jetzt mehr als genug Freiraum für ein wichtiges Bauteil sein.

Zu wenig Platz? : Die Dinger sind nicht nur leicht, sondern auch klein. Siehe die Verwendung in allen Kettensägen. Wenn man sie in Leicht-Kfz einbauen wollte, würde man auch Platz dafür finden.

Zu teuer? : Nicht für Kettensägen, Chinaroller und Quads.

Also, ich finde da keine wirklichen Argumente die dagegen sprechen, zumindest überzeugen sie mich nicht.

Was ich glaube, weshalb die ihre Wägelchen immer noch wie vor zwanzig Jahren ohne komfortable Anfahrkupplung bauen und anbieten: Die machen einfach so weiter, solange die Kundschaft noch nicht heftig genug dagegen rebelliert. Gegen diese erbärmliche Ruckelei und Klapperei bei Autochens für gemeinhin weit über 10.000 Euro. Für das Geld bekommt man schon richtig gute Autos mit super Technik heute. C.
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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon HerrToeff » 16.03.2017 23:02

Es haben aber schon Leute 10.000 Euro wesentlich dümmer angelegt als in ein Tupper. Danach kannst Du nicht gehen. Ein LKFZ ist halt was es ist. Ausser Deinem fahren auch die meisten zufriedenstellend. Ich hatte Dir mal ein Video von einem M.Go gelinkt in dem man schon sehen konnte dass er gut fuhr. Es geht also. Nur weder Du noch Deine Werkstatt haben was gefunden. Also auf zu neuen Ufern.

Gibt es nicht irgentwo bei Dir so einen Roller Tuning Schuppen? Den Jungs liegt doch das Vario Thema -ob jetzt mit oder ohne Kupplung- im Blut, versprich denen einfach ne Erfolgsprämie, wenn sie drauf kommen und überlass das zähe Problem dem Idealismus der Jugend.

Ich vermute Dein Problem immer noch eher in dieser Elektronikgeschichte. Die einzigen die sich damit auskennen sind wohl diese Chiptuner. Auch das ist eine gute Anlaufstelle.

Nimm Dir ein Beispiel am Benutzer "Manni aus Peine", der rechnet mit jedem Liter Benzin und gesundheitlich kaut er auch auf den Felgen aber seinen Bonny bringt er auf einen guten Weg, Stückchen für Stückchen und ruht nicht auf der Aussage dass die Konstruktion nicht taugt, nein er weiss dass der Bonny früher ein zuverlässiges Stückchen Technik war und das also auch heute noch sein kann. So schraubt er sich zentimeterweise vom Autowrack zu einem zuverlässigen Altagseselchen.

Kupplunglose Getriebe gibt es schon lange. Sie heissen IVT. Kupplungsbehaftete getriebe hingegen heissen CVT. Dein Getriebe ist ein IVT. Das zb vom DAF (sorry Rolf) ist ein CVT. Intefisimal oder Contious Variable Transmission. Hoffe mal richtig geschrieben. Und wenn Du mal ggogelst warum Roller ruckeln, ist es fast immer ein fehler an der von Dir mit Lobeshymnen besungenen Fliehkraftkupplung. Und nein die Fliehkraftkupplung wurde nicht weggelassen weil sie zu teuer oder zu schwer war, und schon gar nicht weil sie keine 5 PS übertragen kann, die Fliehkraftkupplung ist einer IVT Lösung einfach hoffnungslos unterlegen.

Mein 1983 Transit ruckelt übrigens auch mit konventioneller Kupplung mal ganz gern. Ist trotzdem ein cooles Auto.

Mein Aixam hingegen ruckelt nicht. Ohne Kupplung.

Zum Thema "liegt es an der Vario" mach mal den Test den Rolf vorgeschlagen hat. Der ist gut.

Zum Thema "liegt es an der Elektronik" probier bitte folgendes aus: Fahr mal gegen die Bremse an. Einmal Handbremse, einmal Fussbremse und beobachte das Ruckeln dabei. Der Mgo ist laut diesem Pressebericht -vorher verlinkt- als Altmännerauto konzipiert. Vielleicht rechnen die Entwickler damit ja damit dass diese Klientel nur unter Todesangst und auf der Bremse stehend anfahren und das Ruckeln ist nichts als ein Test der fly-by-wire Motorelektronik ob die Räder frei sind,um den Riemen nicht vor der Zeit zu morden .. kann ja sein wenn man dass so liest ... spekulativ.

Es bringt nichts sich einfach in die Ecke zu stellen und mit einem millionenfach bewährtem technischen Prinzip zu hadern. Das meinten die Leute im Thread als sie mit den Durchhalteparolen anfingen.

Und hier sind wir beim Hauptproblem der Tupper und dieses ist dann wirklich systemimanent: Es gibt zuwenig Werkstätten und fast keine guten. Jedes andere Auto hätte mit zuwenig Werkstätten dieselben Probleme. Lieschen Müller käme mit ihrem ruckelnden, stotternem und kolbenfressendem Golf nicht mehr ins Büro. Und wirst Du mit dem Tupper auch mit dem nächsten Problem schimpfen und nicht klarkommen wenn Du hier bei diesem einfach dichtmachst. Dein Problem ist nicht dass Dir die Franzosen die Kupplung geklaut haben, Dein Problem ist das speziell Dein M.Go ruckelt und tausende anderer nicht.
lieben Gruß

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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon rolf.g3 » 17.03.2017 07:37

moin,

Craic hat geschrieben:Rolf,
Du scheinst Dich nicht gross an dieser zum Ruckeln neigenden Keilriemen-Kupplung bei den Leicht-Kfz zu stören.


Oh doch, und wie ... aber ich sage doch: Anfahrruckeln ist NICHT NORMAL !!!
Meiner Frau, die fährt den M.Go, ist es nicht soo wichtig.
Wenn mein Auto ruckeln würde, ich denke ich würde ihn nicht fahren bis das Thema erledigt wäre. Mein Golf fährt wie eine Limosine, kein knatschen kein Ruckeln kein garnix - so muß es sein. Mein Nova knatscht zwar mächtig, ist aber Ok. Ruckeln geht garnicht.

Wie siehts mit dem Keilriemenabstand aus ?

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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon rolf.g3 » 17.03.2017 09:10

moin,

Craic hat geschrieben:Rolf,
Du scheinst Dich nicht gross an dieser zum Ruckeln neigenden Keilriemen-Kupplung bei den Leicht-Kfz zu stören.


... so, jetzt habe ich alle Beiträge mal ordentlich gelesen und nicht nur überflogen - trotzdem laß ich den vorigen Beitrag mal so stehen.

Die Vario ist für mich eines der witzigsten und komplexesten Bauteile in der Automobilgeschichte. Eine Kurbelwelle ist dagegen schon fast langweilig.
Die Vario in ihrer Bauform im Ü-Ei ist ein ausgefuchstes Ding. Übernimmt sie doch allerlei Funktionen. Jedes Bauteil der Vario hat seine Aufgabe, jeder Winkel seinen Sinn.
Ist die Vario, mit all ihren Komponenten, ordentlich eingestellt, stellt sie ein Getriebe / Antrieb dar der seinesgleichen sucht. Immer im optimalen Drehmomentbereich überträgt sie sanft aber mit Nachdruck die Kräfte. Motorschonend, Materialschonend.
Dazu einfach in der Wartung.
Wenn ich einen Vergleich suchen sollte würde mir der 2T Motor einfallen. Mit seinen 3 bewegten Teilen ist dieser Motor jedoch weitaus komplexer als ihm anzusehen ist. Jede Bewegung im 2T Motor wird mehrfach genutzt, Bauform und Spühlbewegung sind ausschlaggebend, Dichtheit das A & O da wenige mbar Druckunterschiede den Motor laufen lassen oder eben nicht...
Oder der sagenumwobene Wankelmotor. Oder der Motor von Herrn Stirling...

Die Vario ist für mich nach wie vor ein Geheimniss. Ihre objektive Funktionsweise ist mir zwar mittlerweile geläufig, doch verborgen bleibt mir bislang die Diagnostik. Zuviele Einzelschritte ergeben die Funktion, das ein Fehler nur schwer lokalisierbar ist, online noch schwieriger.

Eines wird mir jedoch jeder Ü-Ei Fahrer mehr oder weniger bestätigen können: Eine offene Getränkedose, gefüllt selbstverständlich, sollte beim Anfahren nicht umkippen wenn sie auf dem Armaturenbrett steht. Wenn sie doch umkippt, hat man zuviel Gas gegeben :D

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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon HerrToeff » 17.03.2017 09:26

rolf, das hast Du wunderschön gesagt 088)
lieben Gruß

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Re: Thema Anfahrruckeln

Beitragvon Craic » 17.03.2017 19:00

rolf.g3 hat geschrieben: ...
Wie siehts mit dem Keilriemenabstand aus ?
gruß rolf


Rolf,
mein Keilriemen läuft nicht mittig. Motorseitig liegt er im Leerlauf praktisch an, auf der äusseren Seite ist 2-3 mm Luft.

Aber, das spielt hier eigentlich keine Rolle, denn: Das Ruckeln passiert bei der elektronisch erhöhten Drehzahl für das sog. "Easy Parking". Dabei liegen also beide Keilriemenscheiben leicht am Riemen, und sollten weich, nicht ruckelig, das Wägelchen loskriechen lassen. Und daran hapert es.

Und nochmal zu der Qualität der Kraftübertragung beim Anfahren generell: Ich sollte zum Abschluss meiner Reparatur einen niegelneuen Ligier JS 50 probefahren, zum Vergleich. Der ruckelte fast noch schlimmer im "Easy Parking" als mein eigener M.Go unmittelbar nach dem Riemenwechsel.

Ich schätze dieses Forum sehr, für die guten Tips, wie man aus seinem Leicht-Kfz "das Beste macht". Ich finde aber, dass das nur eine Hilfslösung ist, wenn Kunden selbst fummeln müssen. Ich finde, die Hersteller versäumen auf ihrer Seite, aus diesen Autos das Bestmögliche zu machen. Sie ruhen sich mit mediokren Produkten aus.

Entruckeln, Entscheppern, warum machen die das nicht von sich aus besser?
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