Diesel oder Benzin

[bangen]

Es gibt auch die Möglichkeit ein LKFZ mit einem Benzinmotor anzutreiben. Der darf dann maximal 49 ccm Hubraum haben, eine Leistungsbeschränkung gibt es meines Wissens nicht.

Ich finde diese 2 Zylinder Diesel rütteln und schütteln sehr gewaltig.
Gibt es da nicht moderne, laufruhige Benzinmotoren mit elektronischer Regelung die auch nur wenig Kraftstoff verbrauchen?

[guidolenz123]

Vergiss die Benziner....die werden auch schon lange nicht mehr neu angeboten und ziehen die Wurst nicht vom Teller , sind extrem anfällig...und und und.
..to be continued...

[bangen]

Kannst du das etwas genauer erklären?

Es muss doch möglich sein, auf Benzinbasis einen Motor mit 49 ccm zu bauen, der nicht so ballert wie diese Kleindiesel.
Vielleicht ein Mini-Vierzylinder, mit jeweils 12,5 ccm pro Zylinder?

Zum Beispiel so einen:

https://www.conrad.de/de/p/os-engine-ff ... 63046.html

os-engine-ff-320-nitro-4-takt-flugmodell-motor-53-04-cm-4-ps-2-94-kw-263046.jpg (42.4 KiB) 4632 mal betrachtet

[guidolenz123]

Kannst du das etwas genauer erklären?

Es muss doch möglich sein, auf Benzinbasis einen Motor mit 49 ccm zu bauen, der nicht so ballert wie diese Kleindiesel.
Vielleicht ein Mini-Vierzylinder, mit jeweils 12,5 ccm pro Zylinder?

Die 50ccm haben null Drehmoment...jeder Hügel oder Gegenwind bremst Dich runter...oder Du musst schieben.

Bei DEM hier auch..

Unser restauriertes gepimpten DUO mit sogar 63ccm (und das ist leichter als ein LKFZ) ...da fährst Du Schritttempo den Berg rauf...wenn überhaupt.

[tass02]

Mein Nachbar hatte eine APE bevor er sich den Aixam gekauft hatte die marschierte schon gut den Berg hoch da wäre mein Aixam nicht hinterher gekommen, der sackt ja auch ein. Die APE war halt recht unzuverlässig wohl auch wegen den fehlenden Hubraum.

Grüße
Roland

[guidolenz123]

Mein Nachbar hatte eine APE bevor er sich den Aixam gekauft hatte die marschierte schon gut den Berg hoch da wäre mein Aixam nicht hinterher gekommen, der sackt ja auch ein. Die APE war halt recht unzuverlässig wohl auch wegen den fehlenden Hubraum.

Grüße
Roland

Es gibt auch APEn mit wesentl. mehr als 50ccm....Umbau einer 50ccm-APE auf 100 oder etwas mehr ccm ist recht geschmeidig aber illegal... Am Berg sind intakte Tupper-Diesel aber immer fixer.

[bangen]

4 Kw sind 4 Kw Leistung. Das für die Räder nötige Drehmoment wird durch das Getriebe gewährleistet.
Bei einer entsprechenden Untersetzung geht das auch mit einem Motor der nur ein geringes Drehmoment, dafür aber 12.000 Umdrehungen in der Minute hat.

Versteh nicht worüber ihr hier sprecht.

[rolf.g3]

moin,

Versteh nicht worüber ihr hier sprecht.

Über so ein Ding, das nennt man im allgemeinen " Realität !"
Ein Benzinmotor mit 49 ccm hat seinen Verwendung, keine Frage. Doch als Antrieb in einem LKFZ ist das wirklich eine reine B-Lösung... wenn überhaupt ...
Klar kann man mit 12.000 UpM ein gewisses Drehmoment an die Räder bringen, doch sind die Motoren wie F&S oder Morini nicht für 12.000 UpM Dauerbetrieb gebaut. Auch klar, kann man sie dazu bringen wie ein Fön zu drehen, doch wie lange sie das tun ... Motoplat wird´s richten
Ponnyhof, du bist gerettet

Diesel ist das einzig vernünftige in einem LKFZ.
Elektro ist zu unausgereift
Benzin zu schwach ( mit 49 ccm )

Doch wer es machen möchte, möchte bitte hier von seinen Vorgehen berichten, wir sind seeehr neugierig

gruß rolf

[guidolenz123]

4 Kw sind 4 Kw Leistung. Das für die Räder nötige Drehmoment wird durch das Getriebe gewährleistet.
Bei einer entsprechenden Untersetzung geht das auch mit einem Motor der nur ein geringes Drehmoment, dafür aber 12.000 Umdrehungen in der Minute hat.

Versteh nicht worüber ihr hier sprecht.

Merkt man...

Nö...Hubraum ist durch nix zu ersetzen , außer durch mehr Hubraum...

Bei zB LKFZ fällt die Drehzahl am Berg (sowohl beim Benziner als auch beim Diesel ab)...die Fuhre läuft schließlich bergauf nicht so geschmeidig wie runter...
Wenn beim Diesel bzw großvolumigem Benzin-KFZ die Drehzahl abfällt ,stört das nicht im Bezug auf' die Kraftentfaltung.. Das Drehmoment ist groß genug durch die Masse der Kolben etc und die Menge des verbrannten Sprits (für einen Laien erklärt) manchmal steigt es beim Diesel sogar.
Bei kleinvolumigen Motorer reicht die Masse der bewegten Motorteile eben nicht aus ...die Drehzahl fällt, die kinetische Energie nimmt ab...die Drehzahl fällt weiter..das Drehmoment nimmt weiter ab...UND !!! Die Karre verhungert.
Die ggf notwenige Drehzahl kann bei kleinen Motoren eben nicht gehalten werden (bergauf oder bei Gegenwind) und da die kleinen ihre Leistung PS/KW nur unter hoher Drehzahl bringen können, verreckt das Schnauferl letztendlich..

Das Getriebe gewährleistet kein Drehmoment, sonder höchstens den Einsatz einer hohen Drehzahl. Fällt diese ab , wars das...
Ein Getriebe verhindert zB , dass schwache Motoren gleich aufgeben...durch Wählbarkeit hoher Drehzahl im zB kleinsten Gang...ist der schon zu groß...aus die Maus..
Ein Diesel zB fährt mit 1500 U/min locker den Berg im höchsten Gang, wo ein Kleinstmotor schon asthmatisch drehzahlabfallend keine Wurst mehr vom teller zieht, weil eer seine Drehzahl mangels Kraft nicht halten kann.

Fazit:
Wenn Du Frust und Ärger liebst , kauf einen 50ccm-er...ansonsten einen GUTEN GEPFLEGTEN DIESEL... Alles andere macht Dich fertig... Glaub es ,oder lass es...

[Metaphysik]

Mit einer Ape 50ccm verhungerst Du an jeder Bahnüberführung und versuchst mit panischem Schalten nicht nach hinten zu rollen. Mit einem Diesel LKFZ mit Variomatic lachst Du nur darüber. Eigene Erfahrung!

Vielleicht kannst Du Dir ja mal eine Ape von einem Händler leihen. Viel Spass, und such Dir eine schöne Steigung .... . Vor dem geplanten Kauf hatte ich eine geliehene Ape 50, neu(!) vom Händler - von Freitag Mittag bis Montag. Am Freitag Abend habe ich sie nach Steigungserfahrung zurück gebracht. Das Thema 50ccm Fahrzeug, (ausser Moped), hatte sich komplett erledigt! So gut sind meine Nerven nicht, wenn jemand hinter mir ist und ich drohe zurück zu rollen .. .

[bangen]

Dass ein 4 Kw Benzinmotor genau das gleiche Drehmoment an der Achse macht wie ein 4 Kw Diesel ist dir doch klar?

[Metaphysik]

Von Drehmomenten etc. habe ich keine Ahnung. Ich kann nur aus Erfahrung sagen welches Disaster ich mit der 50ccm Beziner Ape erlebt habe und wie locker im Vergleich ein Disel LKFZ Steigungen nimmt.

[guidolenz123]

Dass ein 4 Kw Benzinmotor genau das gleiche Drehmoment an der Achse macht wie ein 4 Kw Diesel ist dir doch klar?

Wer das glaubt, glaubt auch ,dass Zitronenfalter Zitronen falten.....

Drehmoment hängt vom Hubraum und nicht von PS ab und zudem haben Diesel i.d.R. bei gleichem Hubraum etwas/viel mehr Drehmoment.

Guckst Du unten...


https://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment

https://de.wikipedia.org/wiki/Hubraum


Auszug aus o.g. link:

Hubraum und Drehmoment
Bei gegebenem Zylindermitteldruck bestimmt die Größe des Hubraums das Drehmoment. Hubraum, Mitteldruck und Drehzahl zusammen beeinflussen die Leistung.

Faustformel für Saugmotoren: Der Wert für das maximale Drehmoment in Nm gemessen liegt hier bei etwa 100 Nm pro Liter Hubraum. Eine Abweichung des Drehmomentwertes von etwa 10 bis 15 Prozent ist hierbei jedoch oft vorhanden, in der Regel nach unten aber auch zunehmend nach oben.

Beispiel
Hat ein Saugmotor einen Hubraum von 2000 cm3, so liegt das maximale Drehmoment meist bei 170 bis 210 Nm. Liegt es deutlich höher (über 240 Nm), ist davon auszugehen, dass der Motor über eine Motoraufladung verfügt wie z. B. einen Abgasturbolader oder einen Kompressor.

Nur mal so als Beispiel.

Mein Jeep Commander mit 3-Liter-Diesel hat 510 Nm Drehmoment bei 218 PS

https://www.focus.de/auto/fahrberichte/ ... 58645.html

Mein W126 500SEC Benziner mit 5 Liter Hubraum hat etwas weniger (nämlich 405 Nm obschon er 252 PS hat.) als der o.g. Jeep Commander Diesel mit M3-Liter -Maschine.

Der Lombardini Diesel (Ligier Microcar und Co) mit 4 KW hat je nach Entwicklungsstufe zwischen 17 und 26 Nm Drehmoment..

https://www.ligiergroup.de/files/Dokume ... ogress.pdf

Ein DUO mit 50ccm und 3,6 PS hat 4,7 Nm Drehmoment....

http://www.50er-forum.de/wiki/index.php/Simson_DUO_4/1

[bangen]

Die aktuelle Leistung eines laufenden Motors ist das Drehmoment multipliziert mit der Drehzahl.

Mit einem Getriebe kannst du das zu jedem gewünschten Drehmoment umwandeln.
Es bleibt natürlich das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl gleich.
Du kannst Leistung nicht hervorzaubern.

Oder habe ich das falsch erklärt?

[tass02]

Ja wo sind die NM gemessen ? Motor ? Getriebe ? Oder gar am Rad ? Das Resultat ist doch das gleiche nur das der Diesel eben bei 3000 Umdrehungen seine 5kw erreicht und der Zweitakter zb. 10.000 Umdrehungen braucht um seine 5kw zu erreichen.
Wobei im Zweitakter letztendlich mehr Leistungspotential steckt.

Das ist doch nur ein Märchen das ein Zweitakter am Berg verhungert, das kann durchaus bei einen Neufahrzeug sein das es noch nicht die Wurst vom Brot zieht, das muss erst eingefahren werden bis mal alles sitzt oder bei einen Altfahrzeug ohne Wartung braucht man gar nichts schreiben. wenn ich schon am Parkplatz öl flecken sehe wo was raus läuft geht auch etwas hinein und ein zwei tackter der z.b. durch einen defekten Kurbelwellen Simmerring Luft zieht läuft eben nicht richtig.

APE gibt es jetzt fast ein halbes Jahrhundert und das die den Berg hochkommt hat die bewiesen, und das auch ohne Tuning.
Sowieso ein Witz, beim Diesel schreibt man wie man den schneller macht und beim Zweitakter ist das auf einmal hochgradig verboten

Unbestritten ist die Haltbarkeit bei Hubraumstärken Motoren, schon gar bei einen Diesel den braucht man einfach nicht so quälen. Ob der Zweitakter jetzt ruhiger ist ? hat ja auch seine Geräuschkulisse.

Insgesamt spricht mehr für den Diesel deswegen habe ich den auch gekauft. Die sind halt doch weniger störanfälliger.

Grüße
Roland

[guidolenz123]

Die aktuelle Leistung eines laufenden Motors ist das Drehmoment multipliziert mit der Drehzahl.

Mit einem Getriebe kannst du das zu jedem gewünschten Drehmoment umwandeln.
Es bleibt natürlich das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl gleich.
Du kannst Leistung nicht hervorzaubern.

Oder habe ich das falsch erklärt?

Mit einem Getriebe hast Du die Option das optimale Motoren-Drehmoment anzusteuern (deshalb sind die Varios auch so effektiv).....mehr Drehmoment als ein Motor hat ,kannst Du damit nicht erzeugen. Ein zB 100 PS-Motor hat diese PS-Kraft (nach DIN nicht nach SAE) gemessen im jeweils höchsten Gang an der angetriebenen Achse. Das Drehmoment aber wiederum kannst Du am besten am Kurbelwellenausgang des Motors abgreifen. Das hat nix mit Übersetzung/Getriebe etc zu schaffen. Drehmoment betreff unsere Diskussion hat nur ein Antriebsaggregat (und ansonsten natürlich Schrauben etc etc etc)...nicht ein Getriebe. Die Kraft ( PS ) , die Du wo her bekommst , kannst Du über ein Getriebe steuern/verändern...das Drehmoment des Motors nicht. Egal welches Getriebe Du nimmst...kleiner Hubraum bei ansonsten vergleichbaren Motoren hat immer weniger Drehmoment als ein großer Hubraum. Das Getriebe kann nur die Leistung des Drehmoments optimieren, aber nie das Drehmoment selbst verändern.
Insoweit hast Du nicht Recht.

Ganz einfach ausgedrückt:
Bei jeweils optimalen Getriebeübersetzungen wird ein 50ccm-Motor im Verhältnis zu einem 500ccm-Motor immer verhungern und das extrem spürbar.

Auf der Straße heißt das, dass ein 500ccm-er die Wurst nicht vom Teller zieht und der 500ccm-dir den Auspuff zeigt, sobald nach nachhaltiger Kraftentfaltung (zB Berg) gefragt wird.

[rolf.g3]

moin,

Die aktuelle Leistung eines laufenden Motors ist das Drehmoment multipliziert mit der Drehzahl.

Also:
Leistung = Drehmoment X Drehzahl

Das lass ich mal so stehen und verweise auf die bereits gegebenen Links und diesen Link
http://www.maschinenbau-wissen.de/skrip ... drehmoment


Bei einem 50 ccm Motor von F&S von Leistung zu sprechen, gerade im LKFZ, ist eher Ironie.
Warum die deutich bessere Motorisierung von ehemals genehmigten Krankenfahrstühlen mit 168ccm nicht genehmigt wurde und die blöde 50ccm Reglung beibehalten wird ... ich find´s bekloppt...

Aber: Wenn jemand meint das der 50ccm Benziner so toll ist, bitte, soll er sich doch so ´ne Fuhre gönnen. Ich halte meinen Diesel für sinnvoller, was aber nicht der Waisheit letzter Schluß ist.
Drehmoment ist nicht zu diskutieren, genausowenig wie Hubraum und Leistung.
Ein 50ccm Benzinmotor bezieht seine Kraft aus Benzin, der 500ccm Diesel eben aus Diesel.
Der Benziner ist nicht so effektiv wie der Dieselmotor.
Vergleiche sind aber zwischen dem Diesel und Benziner wirklich eher philosophisch, allein schon der Unterschied der Hubräume.

Dem Menschen sein Wille ist sein Himmelreich ! Das man vorneweg...
Bitte berichte wenn Du eine 50ccm - Maschine probegefahren hast UND eine Diesel

gruß rolf

[bangen]

Leistung ist Leistung egal ob Benzin oder Diesel.

Das Drehzahl - Drehmoment Diagramm ist beim Diesel günstiger als beim Benziner.

Deshalb muss eine Automatik für einen Benzinmotor besser angepasst sein und genauer regulieren.

Es geht mir darum, ein Benzinmotor ist eventuell leiser als ein Diesel und er rüttelt nicht so sehr.

Nachdem ich jetzt ein Diesel LKFZ habe merke ich, dieser Lärm und das Rütteln ist unangenehm.
Wahrscheinlich werde ich es aushalten.

[guidolenz123]

So ein klein wenig Beratungsresistenz schlummert aber schon in Dir ???

[weasel]

Tach auch, ich lese das seit einiger Zeit mit und irgendwann juckt es doch in den Fingern. Also, mit einer gut gemachten Van Veen 50er Kreidler würde ich mich nicht anlegen. Ist aber auch ein Zweitakter. Als die ersten Hondas in den 70er nach Deutschland kamen, haben wir uns an den 50er Motoren die Gräten gebrochen, die zogen keinen Hering vom Teller, und in dem Fall reden wir von max. 70 kg Fahrzeuggewicht. Die Van Veen dreht aber locker im 5stelligen Bereich. Ob das leiser als ein Dieselgeräuschgenerator ist wage ich zu bezweifeln. Ansonsten probier’s aus, Du wirst dann aber NIE legal unterwegs sein