Führerscheinfrei ???

Fahrzeugpapiere, Führerscheinfragen, ...die ganze Bürokratie.

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macbloke
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von macbloke » Do 26. Aug 2021, 05:20

Hm. Du kannst den KArtenführerschein beantragen und in dem zuge auch T. Dann geht es.

Allerdings handhaben das nicht alle Straßenverkehrsämter identisch.
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Fichte
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Do 26. Aug 2021, 05:59

Ich meine „nein“, durch die Umschlüsselung ist diese Fahrerlaubnis weggefallen, wenn nicht extra beantragt. Bei und für die neuen EC-Karten-Führerscheinen ist das Führen von Traktoren auch verlustig gegangen, hierzu haben/hatten wir schon einen eigenen Thread.nur noch für jene, welche den Nachweis einer Land-/Forstwirtschaft erbringen können.
Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von macbloke » Do 26. Aug 2021, 06:30

Fichte hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 05:59
Ich meine „nein“, durch die Umschlüsselung ist diese Fahrerlaubnis weggefallen, wenn nicht extra beantragt. Bei und für die neuen EC-Karten-Führerscheinen ist das Führen von Traktoren auch verlustig gegangen, hierzu haben/hatten wir schon einen eigenen Thread.nur noch für jene, welche den Nachweis einer Land-/Forstwirtschaft erbringen können.
Das ist ja kein Widerspruch. Wie ich ja sagte, beid der Umschreibung auf Kartenführerschein T beantragen, es gibt Straßenverkehrsämter die dann T zuteilen. Kommt auf das Straßenverkehrsamt an, und vielleicht auch auf die ausführende Person.
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Do 26. Aug 2021, 10:52

macbloke hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 06:30
Fichte hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 05:59
Ich meine „nein“, durch die Umschlüsselung ist diese Fahrerlaubnis weggefallen, wenn nicht extra beantragt. Bei und für die neuen EC-Karten-Führerscheinen ist das Führen von Traktoren auch verlustig gegangen, hierzu haben/hatten wir schon einen eigenen Thread.nur noch für jene, welche den Nachweis einer Land-/Forstwirtschaft erbringen können.
Das ist ja kein Widerspruch. Wie ich ja sagte, beid der Umschreibung auf Kartenführerschein T beantragen, es gibt Straßenverkehrsämter die dann T zuteilen. Kommt auf das Straßenverkehrsamt an, und vielleicht auch auf die ausführende Person.
Intressant. Ist für mcih jetzt weniger vom praktsichen Nutzen, da ich eh nicht Traktor fahre, heist dann das es jetzt zwei Treckerklassen gibt. Früher nur eine. Das mit den KFS habe ich noch ganz entfernt in Erinnerung, weil ich mich damals drüber amüsierte dass ich die nun auch fahren dürfe. Da ich aber da eh nur Mofa fuhr, habe ich das nie weiter verfolgt.

Das deutsche Fahrerlaubnisrecht ist eine spannende Sache und schwer ergründbar...

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Do 26. Aug 2021, 13:58

Fichte hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 05:59
Ich meine „nein“, durch die Umschlüsselung ist diese Fahrerlaubnis weggefallen, wenn nicht extra beantragt. Bei und für die neuen EC-Karten-Führerscheinen ist das Führen von Traktoren auch verlustig gegangen, hierzu haben/hatten wir schon einen eigenen Thread.nur noch für jene, welche den Nachweis einer Land-/Forstwirtschaft erbringen können.
Auch auf die Gefahr hin lästig zu werden :wink: 8)

Wie kann bei einem Antrag auf Testierung der vorhandenen Fahrerlaubnisklassen in einem neuen Führerschein eine Fahrerlaubnisklasse verloren gehen? Die Fahrerlaubnis für die Klasse wurde doch nicht entzogen! Wenn dann wurde das neue Nachweispapier(plastik) fehlerhaft ausgestellt. Heilung eines fehlerhaften Verwaltungsaktes?

Gerade Deutschland ist das Land in der EU das allergrößten Wert auf die Unterscheidung Fahrerlaubnis und Führerschein legt.

Btw., weiter oben 019)
Fichte hat geschrieben:
Sa 21. Aug 2021, 22:52
023) Aber ich schlaf noch mal darüber…. 015)
Ausgeschlafen? :lol: :lol: :wink:

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Do 26. Aug 2021, 15:54

Metaphysik hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 13:58
Fichte hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 05:59
Ich meine „nein“, durch die Umschlüsselung ist diese Fahrerlaubnis weggefallen, wenn nicht extra beantragt. Bei und für die neuen EC-Karten-Führerscheinen ist das Führen von Traktoren auch verlustig gegangen, hierzu haben/hatten wir schon einen eigenen Thread.nur noch für jene, welche den Nachweis einer Land-/Forstwirtschaft erbringen können.
Auch auf die Gefahr hin lästig zu werden :wink: 8)

Wie kann bei einem Antrag auf Testierung der vorhandenen Fahrerlaubnisklassen in einem neuen Führerschein eine Fahrerlaubnisklasse verloren gehen? Die Fahrerlaubnis für die Klasse wurde doch nicht entzogen! Wenn dann wurde das neue Nachweispapier(plastik) fehlerhaft ausgestellt. Heilung eines fehlerhaften Verwaltungsaktes?

Gerade Deutschland ist das Land in der EU das allergrößten Wert auf die Unterscheidung Fahrerlaubnis und Führerschein legt.

Btw., weiter oben 019)
Fichte hat geschrieben:
Sa 21. Aug 2021, 22:52
023) Aber ich schlaf noch mal darüber…. 015)
Ausgeschlafen? :lol: :lol: :wink:
Die Klasse ging ja nicht verloren, sondern wohl nur Teile der Rechte. Ist m.W. bei anderen Klassen auch so, 3 hatte ja m.W. mehr inklusive als der neue B. Spannend wird es, wenn man "Lappen" versäuft und ihn neu erteilt bekommt, da sind dann wohl alle alten Rechte weg und man bekommt die Klasse neu erteilt nach aktuellem Umfang.

T hat aber m.W. mehr drin als 5 hatte und L weniger als 5.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Do 26. Aug 2021, 15:58

Hat jetzt mit DE nix zu tun, finde ich aber krass:

https://www.spiegel.de/politik/fahrt-in ... 0045441004

Belgien hat erst seit 1967(!!!) Führerscheine.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Do 26. Aug 2021, 17:17

starik1968 hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 15:54
Metaphysik hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 13:58
Fichte hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 05:59
Ich meine „nein“, durch die Umschlüsselung ist diese Fahrerlaubnis weggefallen, wenn nicht extra beantragt. Bei und für die neuen EC-Karten-Führerscheinen ist das Führen von Traktoren auch verlustig gegangen, hierzu haben/hatten wir schon einen eigenen Thread.nur noch für jene, welche den Nachweis einer Land-/Forstwirtschaft erbringen können.
Auch auf die Gefahr hin lästig zu werden :wink: 8)

Wie kann bei einem Antrag auf Testierung der vorhandenen Fahrerlaubnisklassen in einem neuen Führerschein eine Fahrerlaubnisklasse verloren gehen? Die Fahrerlaubnis für die Klasse wurde doch nicht entzogen! Wenn dann wurde das neue Nachweispapier(plastik) fehlerhaft ausgestellt. Heilung eines fehlerhaften Verwaltungsaktes?

Gerade Deutschland ist das Land in der EU das allergrößten Wert auf die Unterscheidung Fahrerlaubnis und Führerschein legt.

Btw., weiter oben 019)
Fichte hat geschrieben:
Sa 21. Aug 2021, 22:52
023) Aber ich schlaf noch mal darüber…. 015)
Ausgeschlafen? :lol: :lol: :wink:
Die Klasse ging ja nicht verloren, sondern wohl nur Teile der Rechte.
Wodurch? Weil Dir ein neuer Nachweis über den Klassenbesitz ausgestellt wurde? Ändert für mich nichts an obiger Sicht.

Ich hab meinen Führerschein verschlampt und gehe am Montagmorgen zur Führerscheinstelle. Der Mitarbeiter ist noch nicht ganz vom Wochenende erholt und vergisst die Klasse B. 5 Jahre später krame ich bei einer Verkehrskontrolle den Führerschein raus und der kontrollierende Polizist murmelt was von "Sie haben nur Klasse AM, fahren aber einen PKW". FoFE? Nö :wink:

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Do 26. Aug 2021, 17:52

Es gibt halt nun zwei Traktorenklassen. T geht bis 40 km/h mW. 5 mW nicht. Dafür hatte mW 5 KFS drin. Wobei man die aktuellen KFS mW ja mit AM fahren kann.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Wiltschka » Do 26. Aug 2021, 23:33

Die Klasse 5 ausgestellt vor 1999 lautete:
Klasse 5: Krankenfahrstühle (§ 18 Abs. 2 Nr. 5) und Zug- oder Arbeitsmaschinen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h.

Bei der Umschreibung sollte man also drauf achten, die richtige Schlüsselzahl eingetragen zu bekommen.

Die, wie ich schon ausführte von mir in der Liste nicht gefunden wurde.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Fr 27. Aug 2021, 03:20

Wiltschka hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 23:33
Die Klasse 5 ausgestellt vor 1999 lautete:
Klasse 5: Krankenfahrstühle (§ 18 Abs. 2 Nr. 5) und Zug- oder Arbeitsmaschinen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h.

Bei der Umschreibung sollte man also drauf achten, die richtige Schlüsselzahl eingetragen zu bekommen.

Die, wie ich schon ausführte von mir in der Liste nicht gefunden wurde.
Vielleicht gab es "etwas höher" in Bonn einen fehlerhaften Verwaltungsakt = entsprechende Schlüsselzahl bei der Einführung der EU Führerscheinklassen vergessen / nicht als EU Schlüsselzahl durchgesetzt? Heute dann Rechteverlust als "Kollateralschaden" durch höherstehendes EU Recht?

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Fr 27. Aug 2021, 14:58

Wiltschka hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 23:33
Die Klasse 5 ausgestellt vor 1999 lautete:
Klasse 5: Krankenfahrstühle (§ 18 Abs. 2 Nr. 5) und Zug- oder Arbeitsmaschinen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h.

Bei der Umschreibung sollte man also drauf achten, die richtige Schlüsselzahl eingetragen zu bekommen.

Die, wie ich schon ausführte von mir in der Liste nicht gefunden wurde.
Das dürfte eine Lücke sein, in der PDF die Du zitierst steht ja das L keine KFS enthält da diese zukünftig farerkaubnisfrei sind (sind sie ja, die modernen halt, dieman heute so für einige an Geld erwerben kann). Die Berechtigung zum Führen derjenigen die nicht erlaubnisfrei sind und mit 5 fahrbar waren wurde nach L nicht transferiert. Und es gibt wohl keine Schlüsselzahl die den Besitzstand anzeigen kann.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Fr 27. Aug 2021, 14:59

Metaphysik hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 03:20
Wiltschka hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 23:33
Die Klasse 5 ausgestellt vor 1999 lautete:
Klasse 5: Krankenfahrstühle (§ 18 Abs. 2 Nr. 5) und Zug- oder Arbeitsmaschinen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h.

Bei der Umschreibung sollte man also drauf achten, die richtige Schlüsselzahl eingetragen zu bekommen.

Die, wie ich schon ausführte von mir in der Liste nicht gefunden wurde.
Vielleicht gab es "etwas höher" in Bonn einen fehlerhaften Verwaltungsakt = entsprechende Schlüsselzahl bei der Einführung der EU Führerscheinklassen vergessen / nicht als EU Schlüsselzahl durchgesetzt? Heute dann Rechteverlust als "Kollateralschaden" durch höherstehendes EU Recht?
Siehe mein anderes Posting, wahrscheinlich durchgerutscht. Das Thema ist ja eh elend komplex. Siehe den ewigen Zank um L6e-BP bei dem sich auch die Versicherungen nicht einig waren.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Fr 27. Aug 2021, 18:04

Metaphysik hat geschrieben:
Sa 21. Aug 2021, 22:30
Da die Sache wieder Spass macht setz ich noch einen drauf :D
§ 4 Absatz 1 Nummer 2 (Krankenfahrstühle)
Inhaber einer Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle
Eine Fahrerlaubnis kann ich nur personalisiert erteilt bekommen, jedoch von einem Fremden die Prüfbescheinigung kaufen, deren Inhaber ich dann bin!!

Fichte: Nein, auch die Fahrerlaubnis weist nur darauf hin, dass der namentlich benannte „Inhaber = Besitzer“ die Berechtigung hat, die ausgewiesenen Kraftfahrzeuge zu führen. Es ist keine namenlose „Inhaberschuldverschreibung“, welches dem Besitzer ein Recht gegenüber Dritten zuweist.

Anders bei einer Fahrerlaubnis. Der Führerschein zeigt nur das eine Fahrerlaubnis vorliegt, stellt aber nicht die Fahrerlaubnis da. Deshalb kann ich den Führerschein verlieren (verschlampen), aber nicht die Fahrerlaubnis. Findet jemand den Führerschein ist er Inhaber eines Führerscheins, aber nicht Inhaber einer Fahrerlaubnis.

Fichte: Ja, richtig, aber sieht oben, der namentlich benannte ist „Inhaber“ der jeweiliges benannten und abgestempelten Fahrerlaubnis.

Die Formulierung in §76 FeV zielt auf den Inhaber, nicht jedoch darauf das der Inhaber auch die in der vorhandenen Prüfbescheinigung genannte Person ist. M.E. mangelnde Normenklarheit 072)

Fichte: Nöp, siehe oben…. 019)
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Fr 27. Aug 2021, 18:24

starik1968 hat geschrieben:
Do 26. Aug 2021, 17:52
Es gibt halt nun zwei Traktorenklassen. T geht bis 40 km/h mW. 5 mW nicht. Dafür hatte mW 5 KFS drin. Wobei man die aktuellen KFS mW ja mit AM fahren kann.
Ja, sehe ich auch so. Ehemals und vor 01.01.1989 galt der 5er Führerschein als Landwirtschaftsschein. Inhaber können somit landwirtschaftlich genutzte Maschinen führen, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 40 km/h beträgt.

Auch selbstfahrende Arbeitsmaschinen, Futtermischwagen und Stapler dürfen mit dem Führerschein der Klasse 5 gefahren werden. Dank der Schlüsselzahl 174 dürfen Sie auch einachsige Anhänger an ein landwirtschaftliches Zugfahrzeug kuppeln, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind/waren.

Ab diesem Zeitpunkt - wie Wiltschka oben schrieb - war dasselbe nur noch eingeschränkt erhältlich, auch ich habe ehemals die Klasse 5 im Kalenderjahr 1989 erworben und darf nur noch KFS bis 25 km/h usw. fahren.

Diese Klasse wird/wurde in L umgeschlüsselt, welche u.a. beinhaltet:

„die nach ihrer Bauart zur Verwendung für land- und forstwirtschaftliche Zwecke bestimmt sind und für solche Zwecke eingesetzt werden,
mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 40 km/h und Kombinationen aus diesen Fahrzeugen, wenn sie
mit einer Geschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h geführt werden“

Die „neue“ Klasse „T“ hingegen umfasst Land-Forstwirtschaftliche Fahrzeuge von bis zu 60 km/h, mithin ein mehr, als bisher durch die Fahrerlaubnis erworben und mit „L“ ist eigentlich kein Rechtsverlust eingetreten…. 101)
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Fr 27. Aug 2021, 18:24

Fichte hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:04
Metaphysik hat geschrieben:
Sa 21. Aug 2021, 22:30
Eine Fahrerlaubnis kann ich nur personalisiert erteilt bekommen, jedoch von einem Fremden die Prüfbescheinigung kaufen, deren Inhaber ich dann bin!!

Fichte: Nein, auch die Fahrerlaubnis weist nur darauf hin, dass der namentlich benannte „Inhaber = Besitzer“ die Berechtigung hat, die ausgewiesenen Kraftfahrzeuge zu führen. Es ist keine namenlose „Inhaberschuldverschreibung“, welches dem Besitzer ein Recht gegenüber Dritten zuweist.
:D Die Fahrerlaubnis ist ein virtuelles Ding was ich nicht vorzeigen kann im Gegensatz zum Führerschein. Dieses virtuelle Ding weist mir der Staat zu mit dem Nachweis des Führerscheins. Deswegen kann ich sie auch nicht verkaufen weil sie kein materielles Ding ist, im Gegensatz zum Führerschein und einer Prüfbescheinigung.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Fr 27. Aug 2021, 18:32

Metaphysik hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:24
Fichte hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:04
Metaphysik hat geschrieben:
Sa 21. Aug 2021, 22:30
Eine Fahrerlaubnis kann ich nur personalisiert erteilt bekommen, jedoch von einem Fremden die Prüfbescheinigung kaufen, deren Inhaber ich dann bin!!

Fichte: Nein, auch die Fahrerlaubnis weist nur darauf hin, dass der namentlich benannte „Inhaber = Besitzer“ die Berechtigung hat, die ausgewiesenen Kraftfahrzeuge zu führen. Es ist keine namenlose „Inhaberschuldverschreibung“, welches dem Besitzer ein Recht gegenüber Dritten zuweist.
:D Die Fahrerlaubnis ist ein virtuelles Ding was ich nicht vorzeigen kann im Gegensatz zum Führerschein. Dieses virtuelle Ding weist mir der Staat zu mit dem Nachweis des Führerscheins. Deswegen kann ich sie auch nicht verkaufen weil sie kein materielles Ding ist, im Gegensatz zum Führerschein und einer Prüfbescheinigung.
101) du meinst das Recht als virtuelle Erlaubnis…. aber wer verkauft schon eine Prüfbescheinigung/Führerschein, welcher einen namentlich benannten Inhaber ausweist… 072)
Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Fr 27. Aug 2021, 18:36

Fichte hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:32
101) du meinst das Recht als virtuelle Erlaubnis…. aber wer verkauft schon eine Prüfbescheinigung/Führerschein, welcher einen namentlich benannten Inhaber ausweist… 072)
Jupp
Die Fahrerlaubnis ist die staatliche Zulassung einer Person zum Führen von bestimmten Kraftfahrzeugen im öffentlichen Straßenverkehr. Dagegen ist der Führerschein nur die Beweisurkunde darüber, dass die darin genannte Person eine Fahrerlaubnis für die darin ausdrücklich ausgewiesenen Kraftfahrzeugarten hat.
Fahrerlaubnis und Führerschein

Ich kann also durchaus Inhaber eines Führerscheins sein ohne eine FE zu haben weil ich nicht der darin benannte bin. Beim KFS ist hingegen ausdrücklich der Inhaber einer Prüfbescheinigung als berechtigt genannt. Er muss nicht der darin benannte sein.

Wer es verkauft? Z.B. der Enkel der sich denkt aus Opas geerbten alten Urkunden lässt sich vielleicht noch Kohle machen, oder ein Antiquariat.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Fr 27. Aug 2021, 18:42

017)
Metaphysik hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:36
Fichte hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:32
101) du meinst das Recht als virtuelle Erlaubnis…. aber wer verkauft schon eine Prüfbescheinigung/Führerschein, welcher einen namentlich benannten Inhaber ausweist… 072)
Jupp
Die Fahrerlaubnis ist die staatliche Zulassung einer Person zum Führen von bestimmten Kraftfahrzeugen im öffentlichen Straßenverkehr. Dagegen ist der Führerschein nur die Beweisurkunde darüber, dass die darin genannte Person eine Fahrerlaubnis für die darin ausdrücklich ausgewiesenen Kraftfahrzeugarten hat.
Fahrerlaubnis und Führerschein

Ich kann also durchaus Inhaber eines Führerscheins sein ohne eine FE zu haben weil ich nicht der darin benannte bin. Beim KFS ist hingegen ausdrücklich der Inhaber einer Prüfbescheinigung als berechtigt genannt. Er muss nicht der darin benannte sein.

Wer es verkauft? Z.B. der Enkel der sich denkt aus Opas geerbten alten Urkunden lässt sich vielleicht noch Kohle machen, oder ein Antiquariat.
017) Och, ab und an bringt ihr mich schon an den Rande des Wahnsinnes… 019)
Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Sa 28. Aug 2021, 05:15

Fichte hat geschrieben:
Fr 27. Aug 2021, 18:42
017) Och, ab und an bringt ihr mich schon an den Rande des Wahnsinnes… 019)
Das freut mich :D :D

Ändert aber nichts an der These. Vielleicht kann man damit auch einen Richter bei einem entsprechenden Verfahren in den Wahnsinn treiben. Irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf das die im Verkehrsministerium es nicht so mit sauberen Formulierungen (Beispiel StVO) haben und das schon länger so ist :wink:

Ein Verweis auf die Intention des Gesetzgebers mit "Inhaber" sicherlich Inhaber des Rechtes und nicht Inhaber des Papiers gemeint zu haben scheitert m. E. an der Mehrdeutigkeit des Begriffes. Mangelnde Normenklarheit.

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