Führerschein

Fahrzeugpapiere, Führerscheinfragen, ...die ganze Bürokratie.

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Niko
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Führerschein

Beitrag von Niko » Mi 16. Mär 2011, 15:06

siehe hier :

http://www.lepori.de/forum/ftopic1451.html

ein recht interessantes thema, nur leider in off topic gepostet ud nicht hier wo es sinnvoller wäre :-\

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Beitrag von guidolenz123 » Mi 16. Mär 2011, 17:14

Niko schrieb:

Hallo,

wie seht Ihr das ?
Ist der Führerschein in Kopie nun eine Urkundenfälschung,
egal wie gut oder schlecht,
oder ist es keine ?

Vor allem, wenn es eine Urkundnefälschung ist, warum sollte es dann eine sein wenn man sich doch keine anderen Führerscheinklassen mit der Kopie aneignen mag bzw damit ausweisen mag diese zu haben ? Die Kopie also eigentlich nur das aussagt wie auch das Original ?

Antwort

Ganz einfach !!!
Wenn die Kopie dem Original täuschend ähnlich ist- also kaum vom Original zu unterscheiden ist, und es Drtte (zB Polizei bei auch nur oberflächlicher Prüfung) für echt halten könnten,dann wäre es Urkundenfälschung. Eine Herstellung (und Gebrauch) einer Kopie ,die sofort erkennbar ist als Kopie ist DEFINITIV keine Urkundenfälschung.
Da Führerscheine i.d.R. farbig sind,ist zB eine Schwarz/Weiß-Kopie keine Fälschung.
Guido
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Beitrag von Niko » Mi 16. Mär 2011, 20:51

was mich so nun aber wundert ist was auf den beigefügten link, also diesen hier :

http://www.cd-anwaltskanzlei.de/pressec ... ahrer.html

steht, nämlich das hier :
Selbst das Vorzeigen einer sehr gut gemachten Führerscheinkopie kann nur dann zur Strafbarkeit führen, wenn man damit über eine rechtliche Tatsache täuschen will, etwa dass man fahrberechtigt ist, obwohl man gerade ein Fahrverbot absitzt. Obwohl die Frau aus Krefeld sich also gar nicht strafbar verhalten hatte, zog sie in der Hauptverhandlung ihren Einspruch wieder zurück und akzeptierte damit die im Strafbefehl verhängte Geldstrafe.
ist so eine führerscheinkopie obwohl sie nicht gleich als kopie zu erkennen ist zwar eine urkundenfälschung, würde aber nicht zur strafbarkeit führen, da ja die kopie so gut sie eben auch sein mag, nichts anderes wiedergibt als das original ?

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Beitrag von guidolenz123 » Mi 16. Mär 2011, 21:27

Im o.g. Text sagt der Strafverteidiger zutreffend aus--übrigens ein Richter ,der anders urteilt,kann sein Staatsexamen schon fast nicht selbst geschrieben haben wg erwiesener völliger Ahnungslosigkeit---wie folgt:
O-Text:
„Eine glatte Fehleinschätzung“, beruhigt Strafverteidiger Christian Demuth aus Düsseldorf alle besorgten Autofahrer, „eine Fotokopie gilt nicht als Urkunde, wenn sie für andere als Reproduktion des Originals zu erkennen ist.“

Genau meine Worte im Antwort-Post von vorhin. Vergleich mal. Also keine Angst.
Das Mitführen der Kopie ist bloß eine Owi (Ordnungswidrigkeit) und kostet gerade mal 10 Euro.
Dafür kann man den teuren Führerschein auch nicht aus Versehen verlieren.Das ist näml. mit Neubeschaffung teurer.
Guido

P.S.:
Eine täuschend echte Kopie ---!!!!!egal aus welchem Grund hergestellt , kann sehr wohl--entgegen der Einschätzung des Strafverteidigers--eine Urkundenfälschung sein !!!!!!!!!---Ist sie in aller Regel auch. Der Gebrauch einer gefälschten Urkunde ist gesondert geregelt.
Obiges mit Sicherheit...Strafrecht/Verkehrsrecht/Owi-Recht und Verkehrsunfälle sind meine Spezialgebiete.
Gruß Guido
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Beitrag von Niko » Mi 16. Mär 2011, 21:38

na was mich verwirrd ist ja das es heisst:
eine Fotokopie gilt nicht als Urkunde, wenn sie für andere als Reproduktion des Originals zu erkennen ist
aber dann wieder :
Selbst das Vorzeigen einer sehr gut gemachten Führerscheinkopie kann nur dann zur Strafbarkeit führen, wenn man damit über eine rechtliche Tatsache täuschen will, etwa dass
heisst das denn nun das auch die super gemachte kopie, gefaltet, geklebt etc. auch nur dann eine urkundenfälschung ist, wenn man wie es heisst "über eine rechtliche Tatsache täuschen will," ? oder ist es doch schon eine weil sie ja nun einmal aussieht wie das original und tja, pech gehabt, aber warum dann der hinweis das
Selbst das Vorzeigen einer sehr gut gemachten Führerscheinkopie kann nur dann zur Strafbarkeit führen, wenn....
ich versteh das nicht so ganz :-( ok, mit der s/w kopie ist man auf der sicheren seite, weil klar gut zu erkennen ,besser noch mit edding drauf kritzeln oder so, aber warum wird einmal von einer kopie die nicht so gut ist gespreochen, oder ist es do das die nicht so gute kopie klar nicht zu einem verfahren führen kann und bei der guten kopie nur entscheident ist ob es ene fälschungi st, wenn man eben mit dieser etwas anderes aussagen mag, also es nicht nur eine kopie ist, sondern das teil auch noch falsch ist weil eben zusätzlich verändert ?

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Beitrag von guidolenz123 » Mi 16. Mär 2011, 21:50

Ganz einfach:
Bei den uralt Führerscheinen (schwarz-Weiß) war es leichter sich über die Echtheit/ Kopie zu täuschen. Wenn Du einen rosa FüSch. kopierst in schwarz/weiß ist das IN KEINEM FALL strafbar. Obige Erklärungen wirken für Nichtjuristen verwirrend....
Irgendeinen Grund muß es doch auch haben diesen Krampf zu studieren und das auch nicht bloß 1 Jahr.
Mach Dir also keinen Kopf. Eine einfache schwarz-weiß Kopie Deiner Fahrerlaubnis ist NIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! strafbar. Auch das Herzeigen nicht und und und ..........!!!!!!!!!!!!!
Selbst ,wenn Du Deine Pappe abgegeben hättest und eine als Kopie erkennbare Kopie vorzeigen würdest, ---wg was auch immer---es wäre nur eine schriftl. Lüge UND die ist definitiv auch NICHT STRAFBAR.Allerdings würden die Jungs vom Trachtenverein Dich einladen Deine echte Pappe zu zeigen bzw würden online vor Ort merken ,daß Du keine FE hättest---dann hättest Du deshalb massig Ärger, aber NICHT wg URKUNDENFÄLSCHUNG.

Guido
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Beitrag von Niko » Mi 16. Mär 2011, 22:10

und was ist :

wenn man das rosa teil kopiert (in farbe),
das bild was eigentlich aufgenietet ist (sagt man das so?) auch mit kopiert,ohen das bild also zu nieten oder so, also einfach nur auflegt, kopiert, vor und rückseite zu einander faltet, das ganze zuschneidet, mit tesafilm abklebt und dann vorzeigt ?

also die fahrerlaubnissen hat, die kopie aber dennoch super toll echt aussieht aber gleich an dem nicht aufgenieteten bild , sondern mit reinkopierten zu erkennen sein dürfte vorzeiugt ?

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Beitrag von guidolenz123 » Mi 16. Mär 2011, 22:19

Grenzfall.
Wäre ich vorsichtig.
Guido
P.S.
Bringt aber auch nix. Daß es nicht echt ist,fällt spätestens beim 2ten Blick auf.
Dann lieber offensichtl. Kopie. Vorteil.: Die Jungs von der grünen Tanzgruppe können online anhand der Daten checken ,ob Du ne gültige Pappe hast und es ist keine Fälschung. Kostet dan unterm Strich max 10 Euro und das wars. Ohne jede mitgeführte Pappe wird es ggf kompliziert...Du mußt mit zur PI o.ä....und/oder später die Pappe vorzeigen..
Mit rosa Kopie ggf Urkundenfälschungsproblem.

Merke :
Rechtswissenschaft ist KEINE Wissenschaft.
Nicht umsonst heißt es:
" Drei Juristen, fünf Meinungen".
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Beitrag von Niko » Mi 16. Mär 2011, 22:30

kommt eigentlich da auch der faktor zeit mit ins spiel ?

also früher musste man ja teures euipment haben um eine farbkopie zu erstellen,
heute aber macht das ja der kopier-drucker vom pc. original drauf, kopie gedrückt und raus kommt ein tolles teil :-) ich meine also der technisch erfoderliche aufwand. wo man heute ja eigentlich so gut wie nichts sonderliches mehr braucht ...

was ist eigentlich so das strafmass ? ich meine momentan schaue ich mit meiner freundin wieder "frauenknast" an und stelle mir vor der eine da hat jemanden überfallen ,der andere einen kaputt geschlagen und so und dann kommt einer da an " ja ich habe einen führerschein fotokopiert" .... oder bleibt es da zu 99%iger sicherheit bei einer geldstrafe, weil ja eigentlich niemand zu schaden kam ? die dame aus dem fall sollte ja 400 € zahlen, was ich eigentlich schon recht viel finde, wenn sie ja eigentlich doch nicht betrügen wollte.

na muss nun mal los :-) zur freundin hin ... :-))

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Beitrag von guidolenz123 » Mi 16. Mär 2011, 22:36

Geht nicht nach Geld ,sondern Tagessätzen. Beim ersten Mal 30-50 Tagessätze a 10 Euro aufwärts je nach Tagesverdienst wäre wohl der Schnitt. Nix Knast im konkreten Fall.

Was meinst Du mit Faktor "ZEIT"?
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Beitrag von Niko » Do 17. Mär 2011, 06:38

mit faktor zeit meine ich :

früher, also vor gut 15 bis 20 jahren war man king wenn man z.b. einen drucker sein eigen nennen konnte. farbdrucker schafften anstelle von schwarz oft nur eine art kack-braun. scanner ? wahnsinn, oder gar utopia ! kostenfaktor von um die 1.000 €. fotokopie im supermarkt zu 20 pfg zu einer noch nicht einmal tollen qualität.

heute aber macht mein nun auch bereits gut 4 jahre alter scan-kopierer mir eine super 1:1 kopie in farbe mit toller farbtreue und das auch noch von alleine. es ist mit dem teil sogar aufwendiger eine s/w kopie zu erstellen, als es ihm z.b. selber zu überlassen und anhand der vorlage zu bestimmen ob s/w oder farbkopie.

ich denke auch dies ist doch mit ein entscheidungskriterium wie gut / schlecht eine kopie noch sein kann bzw darf um eben als kopie zu gelten.

oder zum thema zuschneiden, hatte man früher nur mutters scheere aus der küche, hat man doch heute die feinsten cuttermesser für wirklich schöne gerade schnitte zur verfügung und nutzt diese teile dann beim erstellen einer kopie nicht böswillig, sondern weil es einfach das übliche werkzeug ist was man für solch ein tun nutzt.

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Beitrag von Niko » Do 17. Mär 2011, 06:40

der tagesverdienst, wäre das der durchschnuittliche auf das jahr, monat, woche gesehen, oder wirklich auch auf diesen konkret einen tag an dem man sozusagen ertappt wurde ?
stelle mir das bei einem schauspieler z.b. interessant vor, dessen einnahmen ja recht stark unterschiedlich sind. war in dem einen jahr erfolgreich, kann es sein das er im nächsten nicht mehr gewollt wird. vielleicht auch monatlich und täglich im unterschied ist.

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Beitrag von guidolenz123 » Do 17. Mär 2011, 08:04

Es wird gerichtsseits i.d.R. nach dem Verdienst nur gefragt.
Die Antwort des Angeklagten dann meist einfach als Grundlage zur Berechnung genommen. :wink: :wink: :wink:
Bei Strafbefehlen wird meist geschätzt. Stimmts für den Beschuldigten nicht,so kann er hierauf isoliert den Strafbefehl angreifen.
Bei Deinem offensichtl. Interesse. Studier doch Jura.
Ist für die Meisten aber eine brotlose Kunst.
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Beitrag von Niko » Do 17. Mär 2011, 10:53

würde ich gerne machen. wäre ggf auch vom gedanken her interessant, leider aber fehlt mir dafür mindestens das abitur.(fachabitur habe ich, aber im bereich maschinenbau) ok, das entsprechende abi kann man nachmachen, aber was dann ? ich wollte ja auch mal mit meinem fach-abi studieren, aber ob man es glaubt oder nicht, ich war zu doof zu erfahren wie man studiert :-( tja und heute ? habe eine freundin mit der ich froh bin über hede stunde und minute die ich mit ihr noch beisammen sein darf bzw. kann.

wäre eigentlich nichtauch die absicht von ermessen bei so einer erstellung der kopie ? ich meine es wird ja glaubhaft zu zeigen sein das man die kopie nur macht um eigentlich sich diese 10 € bußgeld zu ersparen. was anderes ist es doch nicht. müßte daher diese 10 € nicht irgendwie grundlage sein ? bzw. auch das man ja eigentlich auch nie vorhatte eine urkunde zu fälschen.

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Beitrag von guidolenz123 » Do 17. Mär 2011, 13:05

Das tatsächliche Handeln hat was mit dem objektiven Tatbestand zu tun.
Das mit der Absicht hat was mit dem "subjektiven Tatbestand" zu tun.
Das wird hier zu umfassend zu erläutern. Da hängt man iwo zwischen Wahndelikt...versuchter Urkundenfälschung....Urkundenfälschung...Verbotsirrtum..Tatbestandsirrtum und bei Letzteren noch in der Vermeidbarkeit bzw Unvermeidbarkeit ebensolcher--vom untauglichen Versuch Vorgenannter pp ganz zu schweigen.
Willst Du nicht wirkl. Alles wissen...gibts aber Bücher drüber mit zusammengerechnet mehreren 1000 Seiten. Das noch multipliziert mit mehreren Autoren und Auflagen....
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Beitrag von Niko » Do 17. Mär 2011, 13:57

so ein tagessatz, ist das der betrag den man pro tag verdient ?
also verdient jemand 1000 € im monat
macht das 1000 € / 30 = 33 € ?

das dann mal 30 bis 50,
das wären dann 30 * 33 € / = 999 € bis 50 * 33 € = 1650 € ? an zu erwartender strafe ?

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Beitrag von guidolenz123 » Do 17. Mär 2011, 14:19

Rechnerisch ist an Deinem Elaborat nix auszusetzen..faktisch erst mal auch nicht.
Woher dieses explizite Interesse..... :?: :?: :?:
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Beitrag von Niko » Do 17. Mär 2011, 15:09

würde gerne wissen wie so ein tagessatz zustande kommt, weil wie besagt, so ein schauspieler etc hat da ja mega wahnsinnig unterschiedliche verdienste. oder eben sonst wohl jeder andere selbstständige auch. denke auch ein anwalt, denn mal hat er viele mandanten und dann hat er evtl auch mal nur viel viel arbeit :-) ich dachte ja auch der tagessatz könnte sich nach einer tabelle richten. so wie bei der steuererklärung :-)

was ist eigentlich wenn jemand anderes die kopie für einen gemacht hat, also man selber die kopie zwar vorzeigt, aber ein anderer sie gemacht hat. dann hätte man ja selber die urkunde nicht gefälscht, wohl aber eine siolche falsche in umlauf gebracht. würde dies sich ändern, oder kommt es dann mit der "bande" zum tragen ?

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Beitrag von Niko » Do 17. Mär 2011, 15:47

bei den tagessätzen, gehen da auch die laufenden kosten die man hat mit ein ?

weil ich sah gestern mit meiner freundin eine aufzeichnung (tv aufzeichnung, ein glück!) und da og jemand aus kostengründen auf einen campingplatz. vorher hatte die dame 900 € miete mit nebenkosten und nun nur noch 200 € mit nebenkosten. legt man da einen verdienst von 1500 € zugrunde ist das ja auch ein unterschied was am ande über bleibt, geht daher so etwas dan nauch mit ein ? also tagesverdienst nach wohngeld, miete, unterhalt etc. ?

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Beitrag von guidolenz123 » Do 17. Mär 2011, 19:07

Hallo Niko...,
Du verlangst hier Vorlesungen in Rechtswissenschaften. :shock: :shock: :shock:
Wenn Du selbst für Dich konkret diese Infos brauchst ,gebe ich sie Dir gern. :wink: :wink: :wink: Wenn Du aber nur abstraktes Wissen suchsts....wohin führt das dann???? :? :? :? In dem Fall mein Tipp. Besorg Dir antiquarisch einen Strafrechtskommentar und Strafprozeßordnungskommentar.Kannst ruhig GANZ alte nehmen...im Strafrecht und Strafprozeßrecht hat sich die letzten Jahrzehnte beim Grundsätzlichen nicht wirkl. was geändert. Da kannst Du dann schmökern. Was Du Alles wissen willst,sprengt den Rahmen meiner Tastatur-Fähigkeiten und ist sooooooo komplex,daß das nicht mit ein paar Sätzen als Antwort getan ist.
Nicht böse sein,aber das ist zu tiefschürfend für dieses Forum und mein 2-Finger-System.
Guido
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