Führerscheinfrei ???

Fahrzeugpapiere, Führerscheinfragen, ...die ganze Bürokratie.

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starik1968
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Sa 28. Aug 2021, 11:03

Was ich mich frage (aus historischen Gründen): Mit was konnte man früher einen Aixam fahren, so ab 2000? Da gab es ja M und das reichht(e) ja nicht. Die Klasse S kam ja auch erst Mitter der 2000er Jahre, mit was konnte man in der Zwischenzeit die fahren?

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Fichte
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Sa 28. Aug 2021, 12:35

Die Klasse „S“ war in der Fahrerlaubnisverordnung mit Wirkung ab 01.01.1999 aber schon vorhanden, warum sollte diese erst Mitte 2000 aktuell geworden sein?

6 - Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV)
Artikel 1 V. v. 18.08.1998 BGBl. I S. 2214; aufgehoben durch § 78 V. v. 13.12.2010 BGBl. I S. 1980
Geltung ab 01.01.1999:

Klasse S:

Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige Leichtkraftfahrzeuge jeweils mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 45 km/h und einem Hubraum von nicht mehr als 50 cm³ im Falle von Fremdzündungsmotoren, einer maximalen Nutzleistung von nicht mehr als 4 kW im Falle anderer Verbrennungsmotoren oder einer maximalen Nenndauerleistung von nicht mehr als 4 kW im Falle von Elektromotoren; bei vierrädrigen Leichtkraftfahrzeugen darf darüber hinaus die Leermasse nicht mehr als 350 kg betragen, ohne Masse der Batterien im Falle von Elektrofahrzeugen
Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Sa 28. Aug 2021, 12:43

Oh, ich ging von 2005 aus, habe das m.W. mehrfach gelesen (und damals früber nachgedacht, da ich ja M hatte)

https://www.autosieger.de/fuehrerschein ... e4074.html

"Viele Jugendliche dürfen sich auf den 01. Februar 2005 freuen. Zu diesem Termin wird die neue Führerscheinklasse S eingeführt, die es 16-Jährigen erlaubt, mit Spaßmobilen wie den vierrädrigen Quads und dreirädrigen Trikes zu fahren. "

Steht so auch in der Wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quad

Im ersten Link steht das man mit B und T die Aixam wohl fahren konnte.

Und mit was fuhr man von 1989 (nach Änderung 5) bis 1999 die Aixam? Mit 4?

Da bräuchte man mal eine Grafik 017) die würde aber groooooossss 038)

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Fichte » Sa 28. Aug 2021, 13:24

Augenscheinlich und nach der Übergangsbestimmung reichte die Klasse „M“:

D7D7A7DE-6959-4CB6-BF92-5ADC40A38391.jpeg
D7D7A7DE-6959-4CB6-BF92-5ADC40A38391.jpeg (1.08 MiB) 4274 mal betrachtet
Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Sa 28. Aug 2021, 13:28

Schade dass ich das nicht wusste damals... War immer der Ansicht es braucht S.

Bei unserem Rechts"verhau" braucht man einen guten Verkehrsrechtsanwalt der das
auseinanderklamüsern kann 022) 019)

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Wiltschka » Fr 17. Sep 2021, 21:43

Verwechselt ihr da nicht Inhaber einer FE /Prübfbescheinigung(dem Rechteinhaber) mit dem Besitzer (dem der die Prüfbescheinigung/Führerschein aktuell im Gewahrsam hat, aber nicht der Inhaber der Berechtigung/Fahrerlaubnis ist)?

Wer einen Führerschein kauft, erbt, was weis ich, der kann Besitzer oder Eigentümer am Papier sein, aber wird doch nicht Inhaber der "Rechte".

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Sa 18. Sep 2021, 05:04

Wiltschka hat geschrieben:
Fr 17. Sep 2021, 21:43
Verwechselt ihr da nicht Inhaber einer FE /Prübfbescheinigung(dem Rechteinhaber) mit dem Besitzer (dem der die Prüfbescheinigung/Führerschein aktuell im Gewahrsam hat, aber nicht der Inhaber der Berechtigung/Fahrerlaubnis ist)?

Wer einen Führerschein kauft, erbt, was weis ich, der kann Besitzer oder Eigentümer am Papier sein, aber wird doch nicht Inhaber der "Rechte".
Du ergänzt den Begriff Inhaber um "Inhaber der Rechte". So steht das nicht in der FeV §76, da ist nur vom Inhaber die Rede. Deshalb schrieb ich von mangelnder Normenklarheit.

Folgende Formulierung könnte völlig korrekt sein:
Am 18.09.2021 erwarb ich eine Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle und bin somit deren Inhaber.
Der Satz könnte auch lauten:
Am 18.09.2021 erwarb ich einen Führerschein der Klasse B und bin somit dessen Inhaber.
Der Satz kann NICHT lauten:
Am 18.09.2021 erwarb ich eine Fahrerlaubnis der Klasse B und bin somit deren Inhaber.
wenn sich Erwerben auf den Kauf bei Ebay bezieht.

Eine Prüfbescheinigung kann ich kaufen, einen Führerschein ebenfalls, eine Fahrerlaubnis nicht, die wird erteilt.

Als schlichtem Gemüt ist für mich leider nicht ersichtlich was der Gesetzgeber mit dem unscharfen Begriff "Inhaber" gemeint hat.
Wenn ein Gesetz hinsichtlich seines Tatbestands oder seiner Rechtsfolgen für den Adressaten unverständlich (perplex) ist, dann kann seine Befolgung nicht verlangt werden. Der Befolgungsanspruch eines Parlamentsgesetzes wird kassiert, indem es das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer verfassungsgerichtlichen Normenkontrolle für nichtig erklärt (§ 78, § 82 Abs. 1 BVerfGG).

Ein Gesetz muss insbesondere sprachlich verständlich .. sein.
( Normenklarheit )

Also halte ich Dir bei einer Kontrolle ganz glücklich meine gekaufte Prüfbescheinigung hin :wink:

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von guidolenz123 » Sa 18. Sep 2021, 09:34

Man muß den Gesetzestext nur teleologisch (nicht verwechseln mit theologisch),
überprüfen/interpretieren...
Dann meint Inhaber den RECHTE-Inhaber.
Gruß Guido
Stattlicher Satzverständiger für sprachliche Irritationen
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Sa 18. Sep 2021, 10:27

guidolenz123 hat geschrieben:
Sa 18. Sep 2021, 09:34
Man muß den Gesetzestext nur teleologisch (nicht verwechseln mit theologisch),
überprüfen/interpretieren...
Dann meint Inhaber den RECHTE-Inhaber.
Ein Gesetz muss insbesondere sprachlich verständlich .. sein.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von AndyAndy » Sa 18. Sep 2021, 11:13

Beim Erwerb bei Ebay wäre das Dokument eh auf einen anderen Namen, insofern sind semantische Nuancen irrelevant.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Sa 18. Sep 2021, 19:12

AndyAndy hat geschrieben:
Sa 18. Sep 2021, 11:13
Beim Erwerb bei Ebay wäre das Dokument eh auf einen anderen Namen, insofern sind semantische Nuancen irrelevant.
Der Name wäre in dem Fall nicht relevant sondern die geforderte Inhaberschaft am Dokument. Genau das ist ja der Angriffspunkt.

Dokumente die durch Inhaberschaft ein Recht gewähren gibt es verschiedene. Beispiel Briefgrundschuld auf Inhaber. Ein Euroschein, der von einem gewissen Herrn Draghi ausgestellt wurde, u.s.w. . Warum sollte dies nun ausgerechnet bei einer KfS Prüfbescheinigung anders sein. Und falls anders gedacht, muss der Bürger die schlampige Formulierung ausbaden?

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von HerrToeff » Sa 18. Sep 2021, 19:52

Bei den ganzen Ausführungen habe ich die Basis nicht ganz verstanden

Warum meint der Gesetzgeber genau, man wird mit einem 10kmh Elektro KFS

Bild



oder einem 25kmh dreirad Mofa

Bild

nur Unfälle verursachen, die zwangsweise weniger schwer sind, als mit einem 25kmh Benziner?

Bild
lieben Gruß

PN werden evtl mit starker Verzögerung beantwortet, ich bin zur Zeit nicht täglich online

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Sa 18. Sep 2021, 20:20

Interessanter Punkt. Vermutlich geht die Gefahr von der besseren Kurvenstabilität durch das 4. Rad aus :wink: :lol:

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von rolf.g3 » Sa 18. Sep 2021, 20:48

HerrToeff hat geschrieben:
Sa 18. Sep 2021, 19:52
nur Unfälle verursachen, die zwangsweise weniger schwer sind, als mit einem 25kmh Benziner?
Na, das liegt am Wasserstoff ! Das weiss aber jetzt echt jeder !!! Während des Unfalls zersetzt sich beim Benziner der Treibstoff in das gefährliche Gas, beim 10 Km KFS ist das NICHT der Fall... geht rein Physikalisch nicht ! Sonst wäre das in den Fahrzeugpapieren vermerkt ... 090

gr
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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von HerrToeff » So 19. Sep 2021, 18:40

Axxsohhh! 115)


Danke schön, Rolf! 001)


Und was ist mit der 25kmh Ape? 017)
lieben Gruß

PN werden evtl mit starker Verzögerung beantwortet, ich bin zur Zeit nicht täglich online

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Mo 20. Sep 2021, 08:13

Fichte hat geschrieben:
Sa 28. Aug 2021, 13:24
Augenscheinlich und nach der Übergangsbestimmung reichte die Klasse „M“:


D7D7A7DE-6959-4CB6-BF92-5ADC40A38391.jpeg
Lese gerade das:

http://shop.kirschbaum.de/shop/artikeld ... d19e3&IA=1

"Der Führerscheinumtausch - Auf der Fährte unserer Führerscheine"

Soweit ich da ersehe kam der S in 2005, weil die EU Deutschland dazu mittels Vertragsverletzungsverfahren bewegte, weil man bis dahin den B brauchte. In Frankreich brauchte es damals m.W. gar nichts, was scglecht für Aixam und Co. war in Bezug auf Deutschland, denn wenn man den B braucht(e) dann war ja ein Absatzmarkt kaum vorhanden. Hätte ich einen B, würde ich mir bspw. einen Smart kaufen.

Schade dass es keine aktuelle Auflage des Buches gibt.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von starik1968 » Mo 20. Sep 2021, 08:15

HerrToeff hat geschrieben:
Sa 18. Sep 2021, 19:52
Bei den ganzen Ausführungen habe ich die Basis nicht ganz verstanden

Warum meint der Gesetzgeber genau, man wird mit einem 10kmh Elektro KFS

Bild



oder einem 25kmh dreirad Mofa

Bild

nur Unfälle verursachen, die zwangsweise weniger schwer sind, als mit einem 25kmh Benziner?

Bild
Habe die Tage einen Elektro-KFS auf einem optionalen Radweg gesehen auf der Strasse, das ist sowas von gefährlich.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Wiltschka » Fr 1. Okt 2021, 08:48

Metaphysik hat geschrieben:
Sa 18. Sep 2021, 05:04


Du ergänzt den Begriff Inhaber um "Inhaber der Rechte". So steht das nicht in der FeV §76, da ist nur vom Inhaber die Rede. Deshalb schrieb ich von mangelnder Normenklarheit.

Folgende Formulierung könnte völlig korrekt sein:
Am 18.09.2021 erwarb ich eine Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle und bin somit deren Inhaber.
Der Satz könnte auch lauten:
Am 18.09.2021 erwarb ich einen Führerschein der Klasse B und bin somit dessen Inhaber.
Der Satz kann NICHT lauten:
Am 18.09.2021 erwarb ich eine Fahrerlaubnis der Klasse B und bin somit deren Inhaber.
wenn sich Erwerben auf den Kauf bei Ebay bezieht.

Eine Prüfbescheinigung kann ich kaufen, einen Führerschein ebenfalls, eine Fahrerlaubnis nicht, die wird erteilt.

Als schlichtem Gemüt ist für mich leider nicht ersichtlich was der Gesetzgeber mit dem unscharfen Begriff "Inhaber" gemeint hat.
Wenn ein Gesetz hinsichtlich seines Tatbestands oder seiner Rechtsfolgen für den Adressaten unverständlich (perplex) ist, dann kann seine Befolgung nicht verlangt werden. Der Befolgungsanspruch eines Parlamentsgesetzes wird kassiert, indem es das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer verfassungsgerichtlichen Normenkontrolle für nichtig erklärt (§ 78, § 82 Abs. 1 BVerfGG).

Ein Gesetz muss insbesondere sprachlich verständlich .. sein.
( Normenklarheit )

Also halte ich Dir bei einer Kontrolle ganz glücklich meine gekaufte Prüfbescheinigung hin :wink:
Insbesondere: "Der Befolgungsanspruch eines Parlamentsgesetzes wird kassiert, indem es das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer verfassungsgerichtlichen Normenkontrolle für nichtig erklärt (§ 78, § 82 Abs. 1 BVerfGG)."
Ist das bisher geschehen? NEIN! Also besteht der Befolgungsanspruch doch noch oder?

Und hinhalten kannst du doch was du willst. Ob der Beamte damit zufrieden ist, merkst du dann schon.

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von Metaphysik » Fr 1. Okt 2021, 12:53

Wiltschka hat geschrieben:
Fr 1. Okt 2021, 08:48
Insbesondere: "Der Befolgungsanspruch eines Parlamentsgesetzes wird kassiert, indem es das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer verfassungsgerichtlichen Normenkontrolle für nichtig erklärt (§ 78, § 82 Abs. 1 BVerfGG)."
Ist das bisher geschehen? NEIN! Also besteht der Befolgungsanspruch doch noch oder?
Würde ich doch. Gerade bei Ebay gekauft. Ich bin der Inhaber der KfS Prüfbescheinigung :D Was kann ich für die schlampige Formulierung die ich leider Mißverstanden habe. Dachte das wäre wie bei einer Taxi Lizenz / Erlaubnis (Fahrzeug), einer Briefgrundschuld auf Inhaber, ausgestellt vom Grundbuchamt, u.s.w. Die kann ich ja auch kaufen. Gibt einige Beispiele wo man Rechte kaufen kann. Bin halt ein schlichtes Gemüt. :wink:

Klar und eindeutig, wie erforderlich, geht anders ..
Wiltschka hat geschrieben:
Fr 1. Okt 2021, 08:48
Und hinhalten kannst du doch was du willst. Ob der Beamte damit zufrieden ist, merkst du dann schon.
Auch das ist logo. Ergäbe bestimmt einen lustigen Prozeß 8)

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Re: Führerscheinfrei ???

Beitrag von HerrToeff » Fr 1. Okt 2021, 23:35

ist fahren ohne Prüfbescheinigung eine OWi oder eine Straftat?

Ich meine NICHT fahren ohne Fahrerlaubnis oder das Ignorieren eines Verbotes zum Führen von Motorfahrzeugen, Ich meine das Fehlen der Prüfbescheinigung.
lieben Gruß

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