Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Probleme mit elektrisch angetriebenen Leichtkraftfahrzeugen & Velomobilen

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Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von verlierer » Mi 14. Jul 2021, 10:09

Ich starte mal eigenen Thread um das Thema von meinem Aixam Mega zu trennen.
Weil der liebe HerrToeff mich mit seiner postiven Denkweise überrascht hat:
  • Unter 72V Traktions-Spannung ist keine EMV Prüfung erforderlich.
  • Der Tüv unterliegt nicht der Produkthaftung für die von ihm geprüften Gewerke anderer :-)
  • Wichtig ist dass der einzutragende Motor eine KBA Zulassung hat. Also baugleich in einem anderen typisierten KFZ vorliegt. Hier hat der Prüfer ggf etwas ermessensspielraum indem er den Motor als "bauähnlich zu .." deklariert , wenn er es sehr gut mit Dir meint. Suche also besser vor der Prüfung ein KFZ dass einen gleichen oder ähnlichen Motor besitzt. Ob der Controller hier zum Motor gezählt und ähnlich streng bewertet wird .. keine Ahnung

Ich hab eine 3d animation gebaselt mit der wir unsere leichten Mopedautos für unter 500 Euro auf effiziennte BLDC Motoren umbauen könnten:
motors.jpg
motors.jpg (74.61 KiB) 7415 mal betrachtet

3d Animation -> www.robosoft.de/auto

Es wäre vermutlich einfacher nach Polen, Tschechien oder Ungarn zu fahren um den Umbau zuzulassen..
Mein Konzept würde natürlich auch für Dieselautos funktionieren.
Am Ende die beiden Kettenantriebe mit 2cm Polsterfolier umwickeln und für zwei Schalen ein paar Lagen Glasfaser/Kevel drauf.
Ein Ölbad ist bei Ketten wohl nicht unbedingt nötig. Da reichte Schmierung und Staubfreiheit.

Im Grunde macht es wohl zulassunsrechtlich wenig Unterschied, einen Verbrenner so auf Elektro umzurüsten, oder einen alten Elektromotor rauszuwerfen. Das würde die Zielgruppe vergrößern.

Rekuperation ist bei BLDC mit Hallsensoren wohl immer als Nebeneffekt dabei. Liegt wohl daran, dass die drei Phasen mit Mosfet Vollbrücken (H-Bridge) angesteuert werden und darum der Strom frei in beide Richtungen geschaltet werden kann. Mit den Hallsensoren müssen die Pole geschaltet werden, auch wenn dadurch der Strom bergab zurück in die Batterie fließt.
Das wird allerdings nicht genutzt wenn der Controller das Drehmoment vorgibt. Da müsste man zur Rekuperation ein negatives Drehmoment vorgeben = will rückwärts fahren. Das erlauben die Controller aus dem billigen Kit nicht. Da kann man nur Gas geben oder nicht. Wenn man den Reverse-Stecker brückt obwohl man noch gas gibt, wird der Motor ausgeschaltet und aktiviert sich erst wenn man vom Gas gegangen ist.
Man könnte aber für die 2000 Watt Motoren auch den open-source VESC nehmen, der kann neben Rekuperation auch FOC: https://www.aliexpress.com/item/4000066301357.html

Sogar das Hochtransformieren der Generatorspannung bei wenigen km/h auf Batteriespannung funktioniert aus irgend einem Grund.

Die Idee mit der Einzelabnhame ist mir auch nur gekommen, weil mein Doppel-Kettengetriebe so simpel ist dass ein Gutachter in 30 Sekunden die Tauglichkeit erkennen könnte.
Es geht dann nur um den guten Willen. Den würde man im Europäischen Ausland wohl leichter und günstiger finden..

Aber gut der Tip, nach einem ähnlichen Motor ausschau zu halten.
Diese 2000 Watt BLDC werden zur Zeit nur in Off-Street Karts etz. verbaut, also nix Strassenzulassung.

Aber 45 km/h 2000 Watt Elektro-Mofas gibt es ja schon zuhauf. Allerdings fast nur als Radnabenmotoren.
Die sind aus China ab 300 Euro pro Motor auch noch bezahlbar: https://www.aliexpress.com/item/518474302.html
hub motor.jpg
hub motor.jpg (69.38 KiB) 7415 mal betrachtet
Anstelle der Scheibenbremse könnte man ein Kettenrad montieren. Die Montage wäre sehr ähnich zu meiner 3d animation.
Ist allerdings verschwendetes Geld und Gewicht, weil dieses Langsamläufer dann nur eine 1:1 Kettenübersetzung benötigen.

Hier ein billiger brushed motor der über Kette an einem Motorrad verbaut ist. Auf dem groben Foto ist immerhin ein CE Kennzeichen zu sehen: www.aliexpress.com/item/4000400483564.html
elektro moped mit CE Zeichen.jpg
elektro moped mit CE Zeichen.jpg (100.51 KiB) 7426 mal betrachtet

So ein Ding mit 2000 Watt BLDC und einer Strassenzulassung in Europa, das wärs wohl.

das Roland,
der kleine Physiker.

Ideen immer zu mir :-)
Ausreden woanders hin :-(

= Auf Beiträge die keine Lösungen anbieten reagiere ich nicht.
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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von verlierer » So 18. Jul 2021, 14:14

Dem lieben HerrnToeff ist die e-Schwalbe eingefallen: https://www.govecsgroup.com/modelle/schwalbe/
Ist halt "leider" auch ein Bosch Motor, sprich nicht für 200 Euro aus China zu haben.
Mit seinen 4 kW könnte man sich aber das Zerlegen des Differentials ersparen (um die beiden Abtriebsschäfte zu erhalten), sondern ein Zahnriemenrad dran montieren. Bei Zahnriemen könnte man dann ganz auf die Schmierung verzichten.

Ihr mit 8 kW bleibt bei dem Setup mit zwei Motoren. Wobei sich zwei Motoren halt nur lohnen wenn sie billig sind.
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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von 50ccm » Mo 26. Jul 2021, 20:21

Hallo
Da kannst du gleich die Hinterachse ausbauen und 2 gebrauchete E- Rolle Schwingen einsetzen . Vorne die Halbachsen mit Getriebe Ausbauen . Den R Gang ist ja nur die Drehrichtung des Motors . 022)
Gruss Ernst

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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von verlierer » Di 27. Jul 2021, 08:50

Die Idee hatte ich natürlich auch schon längst, aber schnell wieder verworfen: andere Reifen, andere Räder, andere Radaufhängung, andere Last, Heckantrieb statt Frontantrieb, andere Heckbremsen, etz.
Dann erklär mal wie solch ein Umbau auch nur ansatzweise einfacher zuzulassen sein sollte.
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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von verlierer » So 1. Aug 2021, 15:35

Ich hab diesem Vespa Elektroumbau 10 Euro gespendet: https://www.kickstarter.com/projects/ev ... troantrieb
evo UmbauKit.jpg
evo UmbauKit.jpg (195.48 KiB) 7124 mal betrachtet
Da er es mit den gefragten 40x 3000 Euro schwer haben wird, unterstützt Ihr ihn vielleicht auch. Abgebucht wird ja nur wenn die 120.000 Euro erreicht werden.

Er hat das TüV-Gutachten schon: https://evo-retrofit.com/wp-content/upl ... 091002.pdf

3000 Euro für den Umbausatz mit 1,5 kWh LiIon Akku sieht halt schlecht im Vergleich zu einem Lidl Mofa mit 1,25 kWh für 1300 Euro aus. Für eine Kleinserie aus Deutschland ist das aber durchaus beeindruckend.
Zielgruppe sind also eher reiche Nostalgiker, aber Sammlerpreise erzielt eine Vespa eher nur im Originalzustand 017)

Wir mit unseren Mopedautos hingegen würden durchaus zumindest 2000 Euro für einen Umbausatz ausgeben anstatt 1000+ Euro für alten (Benziner-)Ersatz auszugeben. Drum finde ich, dass wir ihn unterstützen sollten.

Hier übrigens der Aliexpress Shop des Motorherstellers QS-Motors, wirklich beeindruckend: https://www.aliexpress.com/store/group/ ... 94707.html

Und hier der verwendete Controller: https://de.aliexpress.com/item/1005001579879701.html
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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von HerrToeff » Sa 21. Aug 2021, 17:31

Die Idee mit den 2 Schwingentriebwerken scheitert an de notwendigen Tüv konformen Schweissarbeiten am Alurahmen es sei denn du kennst einen approbierten Fachbetrieb

Wegen des frühen Baujahrs darf dein KFZ nur 4 kw haben.

6kw geht frühestens ab Bj 2017

Alle Umbauten sollten im Vorfeld mit einem Prüfer abgeklärt sein Möglichst mit einem der nicht unmittelbar vor der Berentung steht
lieben Gruß

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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von verlierer » Sa 21. Aug 2021, 18:09

Aluschwingen.. desswegen will ich ja nur Getriebe und Motor tauschen.
Ich werde bei Gelegenheit Mal den TÜV Gutachter von dem Vespa Umbausatz anschreiben.

Könnte nützlich sein hier das Interesse abzuschätzen. Grundsätzlich wäre ein Umbausatz ja für alle Frontantrieb Mopedlaster anpassbar.
Vielleicht hat Aixam sogar für alle Modelle die gleichen Getriebe-Abgänge.
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Beitrag von HerrToeff » Sa 21. Aug 2021, 18:51

Da die Antriebswellen bei älteren Exemplaren eh meist nicht mer so gut sind, wäre es eine Überlegung radeeitig gleich einen Adapter für Standard Gelenkwellen aus dem ATU Regal vorzusehen.. könnte dann sein dass der Umbausatz -ohne Akku- billiger wird als der Austausch der Gelenkwellen mit Neuteolen und in der Fachwerkstatt--

Ich sag nochmal.. wenn Du gute Infos hast das der verbaute Motor einem Motor mit KBA Papieren genau entspricht hast Du gute Chancen. Letzten Endes gehts dem Tüv Prüfer hauptsächlich darum das de Nenndauerleistung korrekt ermittelt wird

Die Nenndauerleistung ermittelt sich aus der thermischen Ableistung. Ein Pedelec Motor dem 250 Watt zugeführt wird bleibt thermisch stabil. Bekommt er zb 500 Watt erhitzt er sich immer mehr bis er stirbt.

Das Messverfahren ist ggf etwas knifflig. Deshalb wollen die TÜV Prüfer gern ein Gutachten zu dem Motor. Deswegen ist es von Vorteil einen Motor zu verwenden zu dem es bereits eine KBA Nummer gibt

Ich sags nochmal. Ich bin kein Experte. Zu den Feinheiten, frag einen Ingenieur der auf dem Laufenden ist
lieben Gruß

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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von 50ccm » So 22. Aug 2021, 19:36

Hallo
Da kann man den Motor und Getriebe von einen 45 KMh Twizy nehmen . Die haben auch Comex verbaut .
Gruss Ernst

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Beitrag von verlierer » So 22. Aug 2021, 19:50

Ein Twizy als Grundlage wird nicht billig und ist nichts was beliebig wiederholt werden kann.
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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von HerrToeff » So 22. Aug 2021, 20:18

es gibt auch china 4kw mobile mit coc


die motoren samt achse und diff gibts im Ailibaba als ersatzteile

ausserdem gibt es diese chin dreiräder mit 1, 2 oder drei kw, und auch deren Motoren gibts in Alibaba

Aber das wäre jetzt schon Expertenwissen, sich da genau auszukennen..
lieben Gruß

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Beitrag von verlierer » So 22. Aug 2021, 20:37

HerrToeff hat geschrieben:
So 22. Aug 2021, 20:18
es gibt auch china 4kw mobile mit coc
coc = Certificate of Conformity (deutsch Konformitätsbescheinigung)

Bitte ein Link zum Mobile, damit wir abschätzen können wie der Umbau aussehen müsste.
Ich kenne nur diese Dreiräder. Die haben Front-Nabenmotor ? was für uns nichts bringt.

Ich hab ja schon die china hersteller von dem Vespa Umbau verlinkt. Ich denke das ist die perfekte Ausgangslage.

Muss mir mal die ganzen Nabenmotoren von QS-Motor anschauen. Da sind einige mit 4 Radmuttern dabei. Vielleicht passt da sogar einer für die zwei Vorderräder. Es bröuchte dann zwar eine neue Radaufhängung, aber das wäre naürlich perfekt.

Wie auch immer, was jetzt eigentlich fehlt sind 10 Besitzer die sich vorstellen könnten, für 1500 Euro ihren Benziner/Elektro auf BLDC umzubauen. Dann würde die Sache ernst werden.

Die Geräusche von meinem 2003er Mega stammen wohl wie beim Twizy vom fehlenden Zusatzlager, was sich wohl beheben lässt.
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Beitrag von HerrToeff » So 22. Aug 2021, 21:37

ich geb Dir ein deutschen Link - in china kosten die dinger ca ein Drittel oder Viertel

https://www.amazon.de/kabinenroller-ele ... er+elektro

Der Motor sitzt an einem Diff über der HA
lieben Gruß

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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von verlierer » Mo 23. Aug 2021, 08:49

Diese Motoren sitzen aber zu nah an der Hinterachse:

€ 209,31 | 2200w DC 60V / 72v brushless motor, electric bicycle BLDC , motor, differential gear motor, BM1424HQF-14BA
https://a.aliexpress.com/_uy006w
2000W.png
2000W.png (657.13 KiB) 6701 mal betrachtet
Unsere 1:8 Getriebe haben ja extra diese Zwischenachse um den für die Radkästen nötigen Abstand zu gewinnen.

Also bräuchte es noch die zwei Ketten :-/
Trotzdem wäre ein solches Modell mit 4-8 kW interessant.

Update: immer ja sprechen.. solche eine Elektro Kombi könnte so kompakt sein dass sie zwischen die Radkästen passt. Ich muss Mal schauen, ob die Radaufhängung im Weg wäre.

QS-Motors verkaufen auch die zugehörigen Felgen: https://www.aliexpress.com/item/33050029881.html
qs motor mit felge.jpg
qs motor mit felge.jpg (30.9 KiB) 6699 mal betrachtet
Aus den 5000W und 96 kmh bei 96 Volt werden durchaus passende 1500-2000 Watt und 48 kmh bei 48 Volt.
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Beitrag von HerrToeff » Mo 23. Aug 2021, 14:27

Ja .. das meinte ich ja. Du suchtest doch 2 Motoren a 2 kw für Kettengetriebe die dem KBA bekannt sind

so meinte ich es.. hab ich mich falsch ausgedrückt?

und nein . einfaches Senken der Spannung sorgt natürlich für weniger Leistung, Aber die Nenndauerleistung (siehe oben) ist dieselbe. Der Motor würde also die 2,5 kw Dauerleistung behördlich weiter behalten, da sie thermisch ermittelt wird. Aber bitte frage da einen Ingenieur und nicht einen Halbwissenden

Die Dreiradmobile haben im allgemeinen zwischen 4 und 5 Bleiakkus. Also 48-60V Nennspannung..
lieben Gruß

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Beitrag von verlierer » Mo 23. Aug 2021, 15:47

Nein die Motorleistung skaliert proportional zum Quadrat der Spannung, wenn man annimmt dass der Strom linear zur Spannung steigt.
Bei 48V statt 96V bekommt Du bei 80% Wirkungsgrad (das sei Nennleistung) keine 5000 Watt raus sondern maximal 2500W. Und 625 Watt Wärme.

Hab eben Mal den Bauraum von meinem Aixam Mega 2003er grob vermessen, da könnte der verlinkten Differential+BLDC reinpassen:
Aixam Bauraumfoto Getriebe und Motor.jpg
Aixam Bauraumfoto Getriebe und Motor.jpg (844.99 KiB) 6682 mal betrachtet
Aixam Bauraum Getriebe und Motor.jpg
Aixam Bauraum Getriebe und Motor.jpg (150.65 KiB) 6682 mal betrachtet
Die Breite des Differentials scheint zu passen, aber die hintere Motorabdeckung wird schon knapp:
Aixam Bauraum fuer DiffBLDC.png
Aixam Bauraum fuer DiffBLDC.png (914.08 KiB) 6681 mal betrachtet
Und das ist ja nur ein 2kW Motor bei 60/72 V.

Es könnte vielleicht wirklich (technisch) einfacher sein, einen Adapter für die Radaufnahme zu bauen. Immerhin braucht es für Nabenmotor ja weder Kugellager noch Kardangelenk. Da sollte also massig Platz sein:
Aixam Radaufhängung Foto.jpg
Aixam Radaufhängung Foto.jpg (499.63 KiB) 6679 mal betrachtet
Aixam Radaufhängung Foto nah.jpg
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Beitrag von HerrToeff » Mo 23. Aug 2021, 16:08

Formeln sind mir bekannt

Nennleistung ist abernicht nenndauerleistung

Frag wiklich lieber einen ingenieur als mich

Nabenmotor kann die rotierende Masse erhöhen

das würde evtl stärkere Bremsen und verstärkte bremsen erfordern. Auch hier ingenieur fragen

Die haben das studiert
lieben Gruß

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Beitrag von verlierer » Mo 23. Aug 2021, 16:28

Die erste Regel lautet: Sprich immer ja !

Die Radbremsen sind nicht dazu da das Rad zu bremsen, sondern das 400 kg Auto. Es dauert erheblich länger, diese 400 kg auf 45 kmh zu beschleunigen als das Rad, egal ob mit oder ohne den 20 kg Nabenmotor. Ergo ist das Gewicht das Rades für die Scheibenbremsen zweitrangig.

Bin Physiker. Muss nicht immer einen Ingenieur um Erlaubnis fragen :-)

Da muss derzeit ein massiges Kugellager verbaut sein. Einfach dies durch zertifizierten Stahl ersetzen in dem ein Loch für die Aufnahme des Nabenmotors gebohrt/gedreht wird - fertig !

Problem wird eher sein einen Nabenmotor mit passender Traglast zu finden, dessen Bremsscheibe in die jetzigen Backen passen. Wenn man aber die Vielfalt der QS-Motoren sieht dann könnte sich die Sucher nach 20 Stück durchaus lohnen.

Der verlinkte Motor hat eine 12 x 5 inch Felge. Auf meinen Reifen steht 145/70 R13 71T = eine 13 inch Felge ?
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Re: Umbau/Austausch Elektro-MopedAuto/Laster: Zulasung :-/

Beitrag von 50ccm » Mo 23. Aug 2021, 18:17

Hallo
Die Radnarben Motoren auf die Hinterachse aufbauen scheint mir leichter zu gehen . Ist auch wegen der Verkabelung einfacher . PS : Du hast eine Defekte Achsmanschette .
Gruss Ernst

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Beitrag von verlierer » Mo 23. Aug 2021, 19:26

Vorne oder hinten ist im Grunde egal. Immer muss nur das Kugellager durch einen Adapter getauscht werden.
Wie oben schon geschrieben wird es bei anderer Antriebsachse einen Schritt schwieriger mit der Zulassung.
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