Bremssystem in Leichtbauautos

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Moderator: guidolenz123

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Basty123
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Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Sa 23. Mai 2020, 11:55

Hallo zusammen,

Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Ich meine, gibt es auch einen Bremskraftverstärker, ABS/Verteilerventil etc. wie beim großere Autos?
Ich würde mich freuen, wenn jemand das Konzept zusammenfassen könnte.

Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.

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guidolenz123
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von guidolenz123 » Sa 23. Mai 2020, 14:13

Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Hallo zusammen,

Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Ich meine, gibt es auch einen Bremskraftverstärker, ABS/Verteilerventil etc. wie beim großere Autos?
Ich würde mich freuen, wenn jemand das Konzept zusammenfassen könnte.

Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.
Alle (alten)Kleinen , die ich kenne haben keinerlei Bremshelferlein...
Vorne Scheibe hinten Trommel...das passt dann schon automatisch...
Gruß Guido
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rolf.g3
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von rolf.g3 » Sa 23. Mai 2020, 15:55

moin,

Die Bremsen der LKFZ sind denen der normalen KFZ durchaus vergleichbar.
Heute kaum vorstellbar waren doch dereinst auch große utomobile wie zB der Käfer, der Kadett oder einige Fiatmodelle ohne Bremskraftverstärker unterwegs. Ein beherztes Zulangen in der Bremse war gang und gäbe.
Auch waren nicht immer alle Bremsen hydraulisch betätigt, die im alten Käfer waren Seilzugbremsen, noch bis in die 60er Jahre hinein ...
Theoretisch bedarf es auch keinen Bremskraftverstärker in einem KFZ. Die richtige Bremskraft ergibt sich as Hebelweg + Hebelkraft und Durchmesser des HBZ ( Hauptbremszylinders )
ZB Motorrad:
Ein HBZ für eine Scheibe hat zB 18 mm Durchmesser, während der für 2 Scheiben 24 mm benötigt.
Dabei bleiben Hebelweg und Hebelkraft fast gleich bei identischer Bremszangenleistung.

Im PKW ist zudem auch noch ein Bremskraftverteiler eingebaut. Dieser verhindert das die Bremskraft 1:1 auf vorder und Hinterachse verteilt wird.
Man geht von der Regel aus, das 70% der Bremskraft auf der Vorderachse und 30% auf der hinterachse liegt.
Würde nun die gleiche Bremskraft vom Vorderrad auf dem Hinterrad ankommen passiert folgendes: Während das vorderrad noch dreht, blockiert bereits das Hinterrad, das Fahrzeug bricht seitlich aus - und dabei redet noch niemand von einer Vollbremsung !!!!!

An heutigen Fahrzeugen ist meist ein hydraulisches System verbaut welches sowohl vorn alsauch hinten auf Scheiben wirkt. Das hat den Grund, das die Scheibenbremsanlage wesentlich leichter gebaut werden kann als Trommelbremsen.
Die Trommelbremse hingegen hätte den Vorteil das sie im LKFZ bauartbedingt auf Vorder.- und Hinterachse besser zu dosieren wäre und leichter zu treten.
Frühe Automodelle hatte an jedem Rad eine Trommelbremse. Heutige LKW fahren auch mit Trommel. Diese sind weder schlechter noch sonstwas, sogar thermisch stabiler als Scheiben. Durch die leichtere Scheibe wird die tote Masse am Rad reduziert, das führt zu ruhigerem Fahren.
Bei manchem Auto wurde die Bremsscheibe sogar an das Getriebe gesetzt um die tote Masse weiter zu reduzieren ( Ente; E-Type; S-Type )

Der Bremskraftversärker ist ursprünglich eine reine Luxusausstattung im Fahrzeug. In Verbindung mit ABS, ASR und anderen ekeltrnischen Helferlein hat der BKV jedoch auch zur Fahrsicherheit beigetragen.

Die gute alte Trommelbremse hat aber, wie gesagt, auch heute noch ihren Platz im modernen Fahrzeugbau. Richtig ausgewählt birgt die Trommel sogar noch reichlich Reserven, wenn die Scheibe längst ihre Grenzen überschritten hat.
Hydraulische oder mechanisch betätigte Bremsanlagen ( Mechanische Scheibenbremsanlagen sind selten, es gibt sie aber doch: Honda CB50 :wink: ), mit oder ohne BKV, Trommel oder Scheibe - der Einsatzzweck sollte hier entscheiden welches System verbaut wird.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Hydraulisches System:
Ein Öl wird von einem Stempel gedrückt und verteilt sich auf 4 Stempel. Dort wird der Druck expotentiell weitergegeben da der Druck des ersten Stempels durch den Weg des Hebels aufgebaut wird mit dem er bewegt wird.
Die Bremsbeläge werden gegen eine Rotierende Reibfläche gedrückt ( Trommel oder Scheibe ) und wandeln Kinetische ( Bewegungs.-) Energie in Thermische ( Wärme.- ) Energie um.

Auch ist der Weg des HBZ-Stempels größer als der Weg IM Radbremszylinder. Das wirkt sich wie ein Hebel aus.
Mittels Hebelübersetzung funktioniert auch die mechanische Bremsanlage. Ein großer Hebel und weiter Weg kommt auf einen sehr kurzen Hebel und seeehr kurzen Weg, dabei potenziert sich die auftretende Kraft.
Herr Newton hatte da mal einen netten Beitrag drüber verfasst ...

Bremssysteme, wie gesagt, sollten immer nach Bedarfszweck eingebaut werden. Selbst der Anker ist nichts anderes als ein Bremssystem, eben für Schiffe.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.
In jedem Falle ist bei Arbeiten an der Bremsanlage größtmögliche Vorsicht an den Tag zu legen.
An diesen Dingen kann unser Leben hängen.
Ich würde mich freuen mehr von Deinem Projekt zu erfahren

gr
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Mo 25. Mai 2020, 06:56

Hallo Basty : Finger weg !.
Oder willst Du im Fall der Fälle , wegen eines nicht zugelassenen Bremsenumbau's zeitlebens einen moralischen Rucksack mit Dir rumschleppen ??? Die Mischung aus ehrlicherweise zugegebenen "Bastler" und " wie funktioniert das überhaupt" genügt nicht fürs fachmännische Rangehen . Meine Meinung.

Das Bremssystem in LKFZ funktioniert wie jede hydraulische Fahrzeugbremse , wobei die meisten , im laufe der Weiterentwicklungen zur Verbesserung der Bremswirkung dazu gekommenen Baugruppen hier nicht eingebaut werden , weil nicht unbedingt nötig , und auch teuer .

Scheibenbremse : zuerst im Flugzeugbau eingesetzt , wegen notwendigen Leichtbau und extremer Belastung .
Trommelbremse : Nachteil gegenüber Scheibe : Bremsfading , also bei hoher Belastung wird die Trommel heiß , dehnt sich aus , Bremswirkung sinkt sehr stark . Vorteil : die wenig belastete hintere Trommelbremse , besonders bei leichten Fahrzeugen , spricht besser auf ABS an , Fading ist hier eher kein Problem .

Hallo Guido , in Ligier's waren auch teilweise hinten Scheiben verbaut .

Hallo Rolf : der Mensch bzw. das menschliche Bein dosiert die gewünschte Bremswirkung nicht nur über den Druck , sondern auch über den Weg . Die Citroen DS hatte als erste nur einen Bremsknopf für die Bremsdosierung über den Fußdruck . Der Bremsknopf steuert den Bremsdruck des Hochdruckbremssystems , 150 Bar von einer Hochdruckpumpe . Ich fahre gelegentlich Citroen CX vom Kumpel , Bremse ähnlich wie DS : großer Mist für Normalbürger . Für körperlich geschwächte jedoch ein Segen !

Hallo Basty : Bremssystem vieler LKFZ : Hauptbremszylinder mit Zweikreisaufbau , Stahlbremsleitungen , vorn Gummischläuche , Scheibe ; hinten Bremsdruckbegrenzer ( Verteiler ) , Stahlflexschläuche , Trommeln . Dazu mechanische Handbremsanlage . Das hatte Rolf eigentlich alles schon so ähnlich geschrieben .

Gruß!

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Mo 25. Mai 2020, 08:20

Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die meine Konzepte verdeutlicht hat. Mein Hobbyprojekt ist der Bau eines leichten Elektrofahrzeugs. Die Masse des voll beladenen Fahrzeugs beträgt 800 KGs.
Für den ersten Prototyp verwende ich an der Vorderachse die Radnabe und den Bremssattel von Polo. An der Hinterachse verwende ich eine viel einfachere Radnabe und Scheibenbremse aus dem ATV-Bereich. Das gesamte Fahrgestell ist eine Eigenkonstruktion von mir. Wie Sie vorgeschlagen haben, bin ich wirklich überzeugt, dass ich in der Lage sein werde, ein einfaches Bremssystem ohne Bremskraftverstärker zu bauen. So etwas wie bei ATVs oder Motorrädern.
Ich bin mir bewusst, dass ich eine detaillierte Berechnung von der Kraft, die der Fahrer auf das Pedal wirkt, bis zur Kraft auf die Räder unter Berücksichtigung der Verhältnisse von Hauptzylinder und Kolbenfläche durchführen muss. Aber ich möchte trotzdem verstehen, mit welchen Teilen ich beginnen kann. Ich suche den Fahrzeugnamen oder das Modell oder die Referenznummer dieses Hauptzylinders/Verteiler etc.
Und aus Sicherheit Grund plane ich, eine komplette Übernahme von Leichtfahrzeugen.
@Rolf falls Sie mehr Details zu mein Projekt brauchen, können wir gerne telefonieren/Skype machen.

MfG

rolf.g3 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 15:55
moin,

Die Bremsen der LKFZ sind denen der normalen KFZ durchaus vergleichbar.
Heute kaum vorstellbar waren doch dereinst auch große utomobile wie zB der Käfer, der Kadett oder einige Fiatmodelle ohne Bremskraftverstärker unterwegs. Ein beherztes Zulangen in der Bremse war gang und gäbe.
Auch waren nicht immer alle Bremsen hydraulisch betätigt, die im alten Käfer waren Seilzugbremsen, noch bis in die 60er Jahre hinein ...
Theoretisch bedarf es auch keinen Bremskraftverstärker in einem KFZ. Die richtige Bremskraft ergibt sich as Hebelweg + Hebelkraft und Durchmesser des HBZ ( Hauptbremszylinders )
ZB Motorrad:
Ein HBZ für eine Scheibe hat zB 18 mm Durchmesser, während der für 2 Scheiben 24 mm benötigt.
Dabei bleiben Hebelweg und Hebelkraft fast gleich bei identischer Bremszangenleistung.

Im PKW ist zudem auch noch ein Bremskraftverteiler eingebaut. Dieser verhindert das die Bremskraft 1:1 auf vorder und Hinterachse verteilt wird.
Man geht von der Regel aus, das 70% der Bremskraft auf der Vorderachse und 30% auf der hinterachse liegt.
Würde nun die gleiche Bremskraft vom Vorderrad auf dem Hinterrad ankommen passiert folgendes: Während das vorderrad noch dreht, blockiert bereits das Hinterrad, das Fahrzeug bricht seitlich aus - und dabei redet noch niemand von einer Vollbremsung !!!!!

An heutigen Fahrzeugen ist meist ein hydraulisches System verbaut welches sowohl vorn alsauch hinten auf Scheiben wirkt. Das hat den Grund, das die Scheibenbremsanlage wesentlich leichter gebaut werden kann als Trommelbremsen.
Die Trommelbremse hingegen hätte den Vorteil das sie im LKFZ bauartbedingt auf Vorder.- und Hinterachse besser zu dosieren wäre und leichter zu treten.
Frühe Automodelle hatte an jedem Rad eine Trommelbremse. Heutige LKW fahren auch mit Trommel. Diese sind weder schlechter noch sonstwas, sogar thermisch stabiler als Scheiben. Durch die leichtere Scheibe wird die tote Masse am Rad reduziert, das führt zu ruhigerem Fahren.
Bei manchem Auto wurde die Bremsscheibe sogar an das Getriebe gesetzt um die tote Masse weiter zu reduzieren ( Ente; E-Type; S-Type )

Der Bremskraftversärker ist ursprünglich eine reine Luxusausstattung im Fahrzeug. In Verbindung mit ABS, ASR und anderen ekeltrnischen Helferlein hat der BKV jedoch auch zur Fahrsicherheit beigetragen.

Die gute alte Trommelbremse hat aber, wie gesagt, auch heute noch ihren Platz im modernen Fahrzeugbau. Richtig ausgewählt birgt die Trommel sogar noch reichlich Reserven, wenn die Scheibe längst ihre Grenzen überschritten hat.
Hydraulische oder mechanisch betätigte Bremsanlagen ( Mechanische Scheibenbremsanlagen sind selten, es gibt sie aber doch: Honda CB50 :wink: ), mit oder ohne BKV, Trommel oder Scheibe - der Einsatzzweck sollte hier entscheiden welches System verbaut wird.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Ich möchte verstehen wie das Bremssystem in solche Leichtbauautos funktioniert.
Hydraulisches System:
Ein Öl wird von einem Stempel gedrückt und verteilt sich auf 4 Stempel. Dort wird der Druck expotentiell weitergegeben da der Druck des ersten Stempels durch den Weg des Hebels aufgebaut wird mit dem er bewegt wird.
Die Bremsbeläge werden gegen eine Rotierende Reibfläche gedrückt ( Trommel oder Scheibe ) und wandeln Kinetische ( Bewegungs.-) Energie in Thermische ( Wärme.- ) Energie um.

Auch ist der Weg des HBZ-Stempels größer als der Weg IM Radbremszylinder. Das wirkt sich wie ein Hebel aus.
Mittels Hebelübersetzung funktioniert auch die mechanische Bremsanlage. Ein großer Hebel und weiter Weg kommt auf einen sehr kurzen Hebel und seeehr kurzen Weg, dabei potenziert sich die auftretende Kraft.
Herr Newton hatte da mal einen netten Beitrag drüber verfasst ...

Bremssysteme, wie gesagt, sollten immer nach Bedarfszweck eingebaut werden. Selbst der Anker ist nichts anderes als ein Bremssystem, eben für Schiffe.
Basty123 hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:55
Zum Hintergrund: Ich bin ein Bastler und suche nach einer einfachen Implementierung von Bremssystemen für mein Projekt.
In jedem Falle ist bei Arbeiten an der Bremsanlage größtmögliche Vorsicht an den Tag zu legen.
An diesen Dingen kann unser Leben hängen.
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Mo 25. Mai 2020, 11:16

Hallo , sehr interessant für mich , ein Eigenbau !
Aber vielleicht kann das hier in diesem Forum in einem anderen Schubfach untergebracht werden ?
Bin gerade auf dem Sprung , deshalb nur soviel : bei irgendwas um 800kg vorne und hinten ! Polobremse .
Später mehr dazu .
Gruß!

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von rolf.g3 » Mo 25. Mai 2020, 12:17

moin,
Basty123 hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 08:20
Die Masse des voll beladenen Fahrzeugs beträgt 800 KGs.
Bei 800 Kg sind die Bremsanlagen der kleinen Auto´s zu schwach konzipiert.
Da gehen wir tatsächlich eher in Richtung Polo.
Da aber die Polobremsanlage einen Bremskraftverstärker eingebaut hat, dieser am Unterdruck hängt der vom Motor erzeugt wird, ist das aber eher 2. bis 5. Wahl.
Was Du brauchst ist ein Spenderfahrzeug mit etwa den Ausmaßen Deines Projekts.
Ich sehe da die Ente ( Citroen 2CV ) oder den Fiat 126 ( Bambino ), zur Not auch den alten Mini
Da ist Potential und die Verfügbarkeit sollte auch noch möglich sein. ( Teuer aber allemal )
Mit dazu sollte aber noch bedacht werden, das weitere erprobte Komponenten wie zB ein vernünftiges Lenkgetriebe oder Aufhängungskomponenten aus dem Regal genommen werden. Selbst eine Lenkung konstruieren ist heftig und gefährlich.
Frage: Wie schnell soll das Gefährt denn werden ?
Es kommt auch immer auf den Verwendungszweck an.
Ein 12 Jähriger hat seinerzeit ein Fahrzeug gebaut ( etwa 1986 ) um damit von Acker zu Acker zu fahren um die Viecher zu kontrollieren. Sollte Dach und Heizung haben, 4 Räder und einen Verbrennungsmotor.
Es wurde eine Art Buggy.
Heute ist der damals 12 Jährige Landmaschineningeneur und vermietet nebenher Reitstallplätze.
Ein anderer Bub aus meiner Nachbarschaft, vor etwa 10 Jahren, baute sich auch seine Auto´s selbst. Elektromobile mit Autobatterie. Antriebe aus den damals erhältlichen e-Rollern, als Basis diente mal ein Brett, mal ein ausgedientes Cettcar. Viel schneller als Schrittgeschwindigkeit fuhren diese Gefährte damals nicht, aber für sein Alter eine beachtliche Leistung !

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Di 26. Mai 2020, 05:26

Guten Morgen , " Herr Basty " , die alles endscheidende Frage : soll das Projekt für den öffentlichen Verkehr zugelassen werden ? Siehe "noch Fußgänger" . Was kostet , grob geschätzt der Spaß zur Zulassung , wie Einzelbetriebserlaubnis , EMV-Prüfung usw . ?
LKFZ-Bremse :
LKFZ sind keine LeichtbauFahrzeuge , sondern einfach vom Gesetzgeber auf zB 650kg Gesamtgewicht begrenzte LeichtFahrzeuge . Mal überspitzt ausgedrückt : den Gesetzgeber interessiert nicht ob ein LKFZ im Leichtbau oder im " Schwerbau " hergestellt wird .
Eine LKFZ- oder auch ATV-Bremse ist für ein 800kg-Mobil unterdimensioniert , egal ob für 120 oder auch nur 45 kmh zugelassene Höchstgeschwindigkeit .
Außer 2CV , 126 oder Ur-Mini ist der Trabant erste Wahl : leer ca 625kg , plus 350kg Zuladung ( oder so ähnlich ) .
2CV- Scheibe vorn ist inliegend , Mini-Preise ? , auch 126-Preise steigen . Vorteil Trabant : zugelassene Umbauten auf Scheibe vorn . Teile käuflich .
Nochmal zum Leichtbau : Leichtbau ist richtig teuer , weil ein gewaltiger Ing.-Stundenaufwand plus teure Materialien plus komplizierte Fertigungsverfahren erforderlich sind ; Leichtbau im Sinne von : gleiche Festigkeit bei weniger Eigenmasse .
Soweit meine bescheidenen Gedanken dazu .
Gruß!

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von macbloke » Mi 27. Mai 2020, 07:57

mobileKiste hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 05:26
....
....
....

Nochmal zum Leichtbau : Leichtbau ist richtig teuer , weil ein gewaltiger Ing.-Stundenaufwand plus teure Materialien plus komplizierte Fertigungsverfahren erforderlich sind ; Leichtbau im Sinne von : gleiche Festigkeit bei weniger Eigenmasse .
Soweit meine bescheidenen Gedanken dazu .
Gruß!
Das hast du aber mal schön ausgedrückt. Dazu noch geringe Stückzahlen.
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Mi 27. Mai 2020, 12:44

Hallo,
Das Fahrzeug soll eine Höchstgeschwindigkeit von 80kmh haben. Zu Ihrer Klarstellung: Zunächst einmal habe ich nicht vor, das Fahrzeug im öffentlichen Verkehr einzusetzen. Wenn das System ausgereift ist, möchte ich eine Möglichkeit, es straßentauglich zu machen.
Danke, dass du mir eine Idee zu 2CV gegeben hast, dies ist genau die Richtung, die ich suche. Wie ich schon gesagt habe, besteht die vorderachse hauptsächlich aus Polo MK5 spricht die Lenkung, Räder und Mc Pherson Federsystem.
Jetzt besteht die Herausforderung für mich darin, die 2CV Bremsen mit Polo-Teile und hinten in meine ATV Scheibenbremsen zu integrieren. Es ist mir gelungen, den 2CV-Hauptzylinder zu finden. Weisst du, ob sie auch einen Bremsverteiler verwendet haben, um den 70 30-Effekt zu erzeugen? Brauche ich noch etwas um diese vollständig zu realisieren?
Parallel dazu werde ich auch einige mathematische Berechnungen durchführen, um zu überprüfen, ob der 2CV-Hauptzylinder stark genug ist.
Ich bin Elektroingenieur und habe manchmal mit der Mechanik zu kämpfen, aber ich bin begierig, all dies zu lernen.
rolf.g3 hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 12:17
moin,
Basty123 hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 08:20
Die Masse des voll beladenen Fahrzeugs beträgt 800 KGs.
Bei 800 Kg sind die Bremsanlagen der kleinen Auto´s zu schwach konzipiert.
Da gehen wir tatsächlich eher in Richtung Polo.
Da aber die Polobremsanlage einen Bremskraftverstärker eingebaut hat, dieser am Unterdruck hängt der vom Motor erzeugt wird, ist das aber eher 2. bis 5. Wahl.
Was Du brauchst ist ein Spenderfahrzeug mit etwa den Ausmaßen Deines Projekts.
Ich sehe da die Ente ( Citroen 2CV ) oder den Fiat 126 ( Bambino ), zur Not auch den alten Mini
Da ist Potential und die Verfügbarkeit sollte auch noch möglich sein. ( Teuer aber allemal )
Mit dazu sollte aber noch bedacht werden, das weitere erprobte Komponenten wie zB ein vernünftiges Lenkgetriebe oder Aufhängungskomponenten aus dem Regal genommen werden. Selbst eine Lenkung konstruieren ist heftig und gefährlich.
Frage: Wie schnell soll das Gefährt denn werden ?
Es kommt auch immer auf den Verwendungszweck an.
Ein 12 Jähriger hat seinerzeit ein Fahrzeug gebaut ( etwa 1986 ) um damit von Acker zu Acker zu fahren um die Viecher zu kontrollieren. Sollte Dach und Heizung haben, 4 Räder und einen Verbrennungsmotor.
Es wurde eine Art Buggy.
Heute ist der damals 12 Jährige Landmaschineningeneur und vermietet nebenher Reitstallplätze.
Ein anderer Bub aus meiner Nachbarschaft, vor etwa 10 Jahren, baute sich auch seine Auto´s selbst. Elektromobile mit Autobatterie. Antriebe aus den damals erhältlichen e-Rollern, als Basis diente mal ein Brett, mal ein ausgedientes Cettcar. Viel schneller als Schrittgeschwindigkeit fuhren diese Gefährte damals nicht, aber für sein Alter eine beachtliche Leistung !

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Mi 27. Mai 2020, 13:21

Hallo, das sind alles berechtigte Bedenken, weshalb ich derzeit einen Prototyp für den nicht-öffentlichen Einsatz entwickle. Aber ich plane es so, dass ich eine Straßenzulassung erhalten kann.
Vielen Dank für Ihre Ideen. Ich bin wirklich erstaunt über 2CV und werde es weiter untersuchen.Ich würde mich freuen, wenn Sie mir die Teile, die ich möglicherweise benötige, anleiten könnten. Ich kenne Hauptzylinder und Bremsleitungen ganz sicher. Sonst noch etwas?
Dieses Projekt ist ein Experiment, um in Bezug auf mechanische Teile zu den Wurzeln zurückzukehren und Alltagsautos so einfach wie möglich zu machen :) Ich hoffe, mit einigen von mir geplanten einfachen Techniken ein geringes Gewicht zu erreichen. Sie sind keine Raketenwissenschaft und verwenden in erster Linie minimalistisches Interieur und Exterieur.
mobileKiste hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 05:26
Guten Morgen , " Herr Basty " , die alles endscheidende Frage : soll das Projekt für den öffentlichen Verkehr zugelassen werden ? Siehe "noch Fußgänger" . Was kostet , grob geschätzt der Spaß zur Zulassung , wie Einzelbetriebserlaubnis , EMV-Prüfung usw . ?
LKFZ-Bremse :
LKFZ sind keine LeichtbauFahrzeuge , sondern einfach vom Gesetzgeber auf zB 650kg Gesamtgewicht begrenzte LeichtFahrzeuge . Mal überspitzt ausgedrückt : den Gesetzgeber interessiert nicht ob ein LKFZ im Leichtbau oder im " Schwerbau " hergestellt wird .
Eine LKFZ- oder auch ATV-Bremse ist für ein 800kg-Mobil unterdimensioniert , egal ob für 120 oder auch nur 45 kmh zugelassene Höchstgeschwindigkeit .
Außer 2CV , 126 oder Ur-Mini ist der Trabant erste Wahl : leer ca 625kg , plus 350kg Zuladung ( oder so ähnlich ) .
2CV- Scheibe vorn ist inliegend , Mini-Preise ? , auch 126-Preise steigen . Vorteil Trabant : zugelassene Umbauten auf Scheibe vorn . Teile käuflich .
Nochmal zum Leichtbau : Leichtbau ist richtig teuer , weil ein gewaltiger Ing.-Stundenaufwand plus teure Materialien plus komplizierte Fertigungsverfahren erforderlich sind ; Leichtbau im Sinne von : gleiche Festigkeit bei weniger Eigenmasse .
Soweit meine bescheidenen Gedanken dazu .
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von rolf.g3 » Mi 27. Mai 2020, 15:13

moin,
Basty123 hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 13:21
.Ich würde mich freuen, wenn Sie mir die Teile, die ich möglicherweise benötige, anleiten könnten.
...
Basty123 hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 12:44
Brauche ich noch etwas um diese vollständig zu realisieren?
Es ist genau der Punkt erreicht wo sich die Wege trennen müssen, in Deinem wie in meinem / unseren Kopf / Köpfen.
Es ist Dein Projekt, Dein Ding und somit Deine Verantwortung.
Woher soll jemand, der wie ich nur blöde vor dem Rechner sitzt, wissen was Du noch brauchst um DEINE Idee zu realisieren ??

Beispiel:
Ich brauche einen Druckbehälter der einerseits ein heißes und andererseits ein kaltes Medium beherbergt. Beide Seiten dürfen einander nicht im Austausch - also Wärmeaustausch - stehen müssen aber eine Welle lagern - aber wie gesagt: Druckdicht. Frage: Welche Farbe hat der Klingelknopf ??

Oder:
Ich möchte einen doppelt wirkenden Kolben nach dem Stirlingprinzip konstruieren.
Welche Schwungmasse ist von Vorteil ?

Beide Fragen sind zwar blödsinnig - sollen die Ziellosigkeit der Frage an sich aufzeigen - doch entspringen beide meiner Fragen meines persönlichen Projekts, eben einen Stirling mit doppelt wirkendem Kolben und 100% Ausgleichsschwungmasse zu basteln. ( gibt´s übrigens schon )
Mein Projekt, meine Probleme, meine Lösungen, meine Patente, meine Millionen von Dollar´s und Models die mir die Fußzehen ...
... äh,ja:

Du siehst, es gibt auch andere Projekte um die ich mich kümmere.
Allein aus Sicherheitsgründen kann ich Dir keine Hilfestellung bei der Frage geben, ob Du alle Komponenten für eine Bremsanlage nach Deinen Anforderungen zusammen hast.
Weiter kann ich Dir keine Bezugsuellen für weitere Teile geben als die, die Dir offensichtlich zur Verfügung stehen.
Ein Fahrzeug zu konstruieren bedarf einer Menge Fantasie und Kreativtät. Ich stoße an meine Grenzen allein beim Umbau eines Fahrzeugs um dieses letztlich Gesetzeskonform zu bekommen ( hatte da mal das ein oder andere Mopedprojekt - der TÜV war seinerzeit recht ungehalten und wollte die vorhandenen Stempel tatsächlich wieder abkratzen - eimal ein verkürzter Rahmen, andermal ein verlängerter :roll:
Am schlimmsten fand der TÜVtler, als ich Kawasaki z400-Teile auf eine Suzuki GS400 rangebaut hatte: Gabel, Fahrwerk und Räder, Tank und Lenker.
Ich sagte dem TÜVtler, das der 400er Motor der Suzuki gnadenlos getuned ist und das original Fahrwerk eine recht schwammige Angelegenheit sei. Die 27 PS in den Papieren solle er ersteinmal ignorieren.
Wurde vom Hof gejagt.
Letztenendes hab ich aber alle zugelassen und getüvt bekommen ( die Susi, nachdem ich sie wieder zurück auf 27 PS gebracht hatte ), ist halt ´ne Frage der Nerven, der Vorgehensweise, der Kreativität und der Kommunikation mit Leuten wie dem TÜV.
Als Elektroingeneur weißt Du, das man einen Lehrling nur begrenzt Dinge übertragen kann. Was der Lehrling in seiner Freizeit macht ist seine Sache.
Dein Projekt.
Hört sich für mich interessant an, ist aber aus verschiedenen Gründen nicht meine Richtung: Elektroantrieb, 800 Kilo, 80 Km/h, minimalistisch...
Auserdem würdeich kein Fahrzeug selbst konstruiren und in Deutschelandguteland zulassen wollen. Die Bestimmungen sind selbst für die größten auf dem Planeten nur mittels Schummelei zu realisieren, da kommt unsereins doch garnicht hin ...

Fachsimpeln zwei Metzgermeister über ihr Leberwurstrezept:
Wenn rauskommt was da reinkommt, kommste rein wo du nimmer rauskommst...

bitte berichte

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" Grüße den König, wo immer er Dir begegnet ! "

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Mi 27. Mai 2020, 17:08

ok verstanden, würde ich den Hinweisen, die du mir gegeben haben, weiter nachgehen. Ich würde euch über meine Fortschritte auf dem Laufenden halten.

rolf.g3 hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 15:13
moin,
Basty123 hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 13:21
.Ich würde mich freuen, wenn Sie mir die Teile, die ich möglicherweise benötige, anleiten könnten.
...
Basty123 hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 12:44
Brauche ich noch etwas um diese vollständig zu realisieren?
Es ist genau der Punkt erreicht wo sich die Wege trennen müssen, in Deinem wie in meinem / unseren Kopf / Köpfen.
Es ist Dein Projekt, Dein Ding und somit Deine Verantwortung.
Woher soll jemand, der wie ich nur blöde vor dem Rechner sitzt, wissen was Du noch brauchst um DEINE Idee zu realisieren ??

Beispiel:
Ich brauche einen Druckbehälter der einerseits ein heißes und andererseits ein kaltes Medium beherbergt. Beide Seiten dürfen einander nicht im Austausch - also Wärmeaustausch - stehen müssen aber eine Welle lagern - aber wie gesagt: Druckdicht. Frage: Welche Farbe hat der Klingelknopf ??

Oder:
Ich möchte einen doppelt wirkenden Kolben nach dem Stirlingprinzip konstruieren.
Welche Schwungmasse ist von Vorteil ?

Beide Fragen sind zwar blödsinnig - sollen die Ziellosigkeit der Frage an sich aufzeigen - doch entspringen beide meiner Fragen meines persönlichen Projekts, eben einen Stirling mit doppelt wirkendem Kolben und 100% Ausgleichsschwungmasse zu basteln. ( gibt´s übrigens schon )
Mein Projekt, meine Probleme, meine Lösungen, meine Patente, meine Millionen von Dollar´s und Models die mir die Fußzehen ...
... äh,ja:

Du siehst, es gibt auch andere Projekte um die ich mich kümmere.
Allein aus Sicherheitsgründen kann ich Dir keine Hilfestellung bei der Frage geben, ob Du alle Komponenten für eine Bremsanlage nach Deinen Anforderungen zusammen hast.
Weiter kann ich Dir keine Bezugsuellen für weitere Teile geben als die, die Dir offensichtlich zur Verfügung stehen.
Ein Fahrzeug zu konstruieren bedarf einer Menge Fantasie und Kreativtät. Ich stoße an meine Grenzen allein beim Umbau eines Fahrzeugs um dieses letztlich Gesetzeskonform zu bekommen ( hatte da mal das ein oder andere Mopedprojekt - der TÜV war seinerzeit recht ungehalten und wollte die vorhandenen Stempel tatsächlich wieder abkratzen - eimal ein verkürzter Rahmen, andermal ein verlängerter :roll:
Am schlimmsten fand der TÜVtler, als ich Kawasaki z400-Teile auf eine Suzuki GS400 rangebaut hatte: Gabel, Fahrwerk und Räder, Tank und Lenker.
Ich sagte dem TÜVtler, das der 400er Motor der Suzuki gnadenlos getuned ist und das original Fahrwerk eine recht schwammige Angelegenheit sei. Die 27 PS in den Papieren solle er ersteinmal ignorieren.
Wurde vom Hof gejagt.
Letztenendes hab ich aber alle zugelassen und getüvt bekommen ( die Susi, nachdem ich sie wieder zurück auf 27 PS gebracht hatte ), ist halt ´ne Frage der Nerven, der Vorgehensweise, der Kreativität und der Kommunikation mit Leuten wie dem TÜV.
Als Elektroingeneur weißt Du, das man einen Lehrling nur begrenzt Dinge übertragen kann. Was der Lehrling in seiner Freizeit macht ist seine Sache.
Dein Projekt.
Hört sich für mich interessant an, ist aber aus verschiedenen Gründen nicht meine Richtung: Elektroantrieb, 800 Kilo, 80 Km/h, minimalistisch...
Auserdem würdeich kein Fahrzeug selbst konstruiren und in Deutschelandguteland zulassen wollen. Die Bestimmungen sind selbst für die größten auf dem Planeten nur mittels Schummelei zu realisieren, da kommt unsereins doch garnicht hin ...

Fachsimpeln zwei Metzgermeister über ihr Leberwurstrezept:
Wenn rauskommt was da reinkommt, kommste rein wo du nimmer rauskommst...

bitte berichte

gr

mobileKiste
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Mi 27. Mai 2020, 20:38

Hallo Herr Basty , sinngemäß " ich plane für eine Straßenzulassung " usw. usw. usf. . Dann würde ich dringend vorher bei der Fachabteilung der Dekra anklopfen , danach sind Sie entweder geerdet mit Ihrem sogenannten Projekt , oder Sie sind ein Millionär , welcher das Geld zum Fenster rausschüttet . Einzelabnahme irgendwas über 5000 , EMV irgendwas über 5000 usw . , alles Mindestpreise , falls es bei der ersten Prüfung funktioniert . Das alles plus Eigenkosten des Projektes ( LI-Batterie , E-Motor , Leistungselektronic , Fertigungskosten usw. ) ergibt den doppelten Preis eines käuflichen E-Mobiles .

Eine Innenliegende Scheibenbremse ala 2CV in eine Polo-Vorderachse reinzubasteln ist technischer Schwachsinn .
Der sogenannte "Bremsverteiler" verteilt nicht den Druck , der Innendruck der Bremshydraulik ist vorn und hinten gleich , der irrtümlich nur sog. "Verteiler" ist ein Druckbegrenzer für die Hinterachse . Die unterschiedlichen Bremskräfte resultieren in erster Linie aus der unterschiedlichen Bauart zwischen vorn und hinten , plus ABS-Regelung plus Bremsdruckbegrenzung .

Hallo Macbloke , ich bin ein Kind der Stadt mit einem Institut für Leichtbau , zumindest gab es dieses bis 1990 . Auch das Flugwesen hatte sich dort entwickelt .

Heitere Grüße !

Basty123
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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Basty123 » Fr 29. Mai 2020, 09:28

Vielen Dank für Ihren Vorschlag zur Beratung mit der Dekra. Ich werde die Komponenten jedoch selbst+Freunde entwickeln (vor allem in der Elektronik). Mechanik wollte ich einfach von der Stange kaufen. Ich möchte nicht reich werden, aber irgendwie versuchen, einen Beitrag im Bereich der nachhaltigen Mobilität zu leisten. Der Weg dorthin ist allerdings lang.
Danke für Ihre wertvollen Beiträge zum Thema Bremsen und schön zu hören, dass Sie ein Institut haben. Vielleicht kann ich Ihnen eines Tages mein Projekt vorstellen :)
mobileKiste hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 20:38
Hallo Herr Basty , sinngemäß " ich plane für eine Straßenzulassung " usw. usw. usf. . Dann würde ich dringend vorher bei der Fachabteilung der Dekra anklopfen , danach sind Sie entweder geerdet mit Ihrem sogenannten Projekt , oder Sie sind ein Millionär , welcher das Geld zum Fenster rausschüttet . Einzelabnahme irgendwas über 5000 , EMV irgendwas über 5000 usw . , alles Mindestpreise , falls es bei der ersten Prüfung funktioniert . Das alles plus Eigenkosten des Projektes ( LI-Batterie , E-Motor , Leistungselektronic , Fertigungskosten usw. ) ergibt den doppelten Preis eines käuflichen E-Mobiles .

Eine Innenliegende Scheibenbremse ala 2CV in eine Polo-Vorderachse reinzubasteln ist technischer Schwachsinn .
Der sogenannte "Bremsverteiler" verteilt nicht den Druck , der Innendruck der Bremshydraulik ist vorn und hinten gleich , der irrtümlich nur sog. "Verteiler" ist ein Druckbegrenzer für die Hinterachse . Die unterschiedlichen Bremskräfte resultieren in erster Linie aus der unterschiedlichen Bauart zwischen vorn und hinten , plus ABS-Regelung plus Bremsdruckbegrenzung .

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Metaphysik » Fr 29. Mai 2020, 09:57

Basty123 hat geschrieben:
Fr 29. Mai 2020, 09:28
.. und schön zu hören, dass Sie ein Institut haben. Vielleicht kann ich Ihnen eines Tages mein Projekt vorstellen :)
mobileKiste hat geschrieben:
Mi 27. Mai 2020, 20:38
.. ich bin ein Kind der Stadt mit einem Institut für Leichtbau , zumindest gab es dieses bis 1990 . Auch das Flugwesen hatte sich dort entwickelt
Da gab es wohl ein kleines Missverständnis :wink:

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von mobileKiste » Fr 29. Mai 2020, 18:57

Hallo Meta , nein , das ist kein Mißverständnis , das ist der rote Faden , welcher durch diesen Thread zieht .

Sehr geehrter Herr Basty , nicht nur bei der Dekra anklopfen , auch mal Patente recherchieren . Sie werden erstaunt sein , dass alles was Sie sich ausdenken , in China meistens schon patentiert ist .
Und nein , ich besitze kein Institut , aber ich besitze das gescheiterte Projekt eines Elektromobil's , gebaut auf der Basis eines Ligier LKFZ , entwickelt und gebaut in Gemeinschaft von mehreren finanziell potenten Fachfirmen . Die Karre ist schlicht und einfach an den Massen der E-Komponenten in die Knie gegangen .

Bitte berichten Sie mal zu gegebener Zeit , wenn es ans "Roll out" geht .

Mit freundlichem Gruß!

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von Metaphysik » Fr 29. Mai 2020, 19:31

mobileKiste hat geschrieben:
Fr 29. Mai 2020, 18:57
Hallo Meta , nein , das ist kein Mißverständnis , das ist der rote Faden , welcher durch diesen Thread zieht .
Mir klar, mobileKiste, das freundliche Missverständnis sollte auch nur ein kleiner Wink @ Basty123 sein :wink:. Ich lese auf jeden Fall mal weiter hier mit .. , sollte ich Techniktipps geben bitte ignorieren :lol: 8)

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Re: Bremssystem in Leichtbauautos

Beitrag von rolf.g3 » Fr 29. Mai 2020, 20:04

moin,

ich seh das mit " Projekten " mal so: Wenn jemand Spaß an etwas hat und der meinun g ist das sein Hobby auch was kosten darf, warum dann keinen E-Flitzer basteln. Träumen von der Zulassung darf man letztlich auch.
Wenn ich bedenke das viele Leute als Hobby zB Pferd angeben, da wird mir allein wegen der möglichen Kosten schon schwindlig, daür kann man sich monatlich manchmal eine schicke 3 Zimmerwohnung in guter Lage leisten, was solch ein Hobby an Kosten verschlingt.
Auc geht jede Menge Zeit dafür hin, ein Pferd möchte täglich umsorgt und gefüttert und beritten und verdocktort werden. Is keine Maschine, ist ein Lebewesen mit Herz und Verstand - zudem eines der wenigen Lebewesen die zum Menschen eine soziale Verbindung aufbauen können.
Verweigere ich als Mensch die Kontaktaufnahme, zB durch Ignoranz, verkümmert mein Gaul und kann uU sogar an Trauer frühzeitig die Regenbogenbrücke überqueren ... :(

da ist doch eine kleine Entwicklung eines 80 Km/h schnellen elektroflitzers nichts dagegen.
Man bastelt und werkelt und hat entweder Erfolg, oder die Gewissheit, das es beim nächsten Prpjekt anders laufen sollte. Kostet unmengen Geld, Zeit, Nerven ... aber sonst nix und man hat im besten Falle eine gute Zeit mit seinen Kumpels verbracht, super Nummer !!!
Sehr dafür !!!

Wo ich halt Grenzen seh ist der Moment an dem versucht wird, Gednken und Ideen out zu sourcen. Das ist, meine ich, in diesem Falle passiert. Ich soll mir bitte Gedanken über ein mir komplett verborgenes Bremssystem machen und sogar Verantwortung übernehmen ???
Nö!Was andere mit ihren Projekten anstellen und erreichen ist nicht Thema dieses Beitrags. Ich habe meine Erlebnisse geschildert um zu verdeutlichen das es ein weiter und zT bizarrer Weg ist das zu erreichen was man möchte.
Mobile Kiste schreibt ebenso seine Erlebnisse um seinen Weg aufzuzeigen und den TE zu sagen, das SEINE Idee auch von IHM umzusetzen ist, sonst wird aus der Idee eine Idee .. wie das Ei des Kolumbus - nur andersrum.
gr
Schreibfehler sind wie Ostereier, wer sie findet darf sie behalten...
Wer etwas will, findet Wege !
Wer etwas NICHT will, findet Argumente !

" Grüße den König, wo immer er Dir begegnet ! "

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