Seite 1 von 1

Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: So 31. Dez 2023, 00:28
von Wolfgang
Hallo Forum,

ich hatte Probleme mit dem Starten des Dieselmotors Z402, was an dem Vorglühen gelegen hat.
Mich hat das immer gestört, dass die Funktion des Vorglühens und des Vorglührelais nicht genau genug beschrieben wurde. Die Belgungs PIN´s werden im Internet sehr oft abgebildet, sind alle sehr ähnlich und doch etwas verschieden, auch die Funktionen der PIN´s war mir nicht klar.
Deswegen habe ich das Relais jetzt einmal ausgebaut und die Funktion auf dem Schreibtisch getestet und einen Schaltplan dazu gezeichnet.
Ich bitte um Korrektur/Ergänzungen/Voschläge.
Schaltplan-Glührelais.JPG
Schaltplan-Glührelais.JPG (55.44 KiB) 2056 mal betrachtet
Schaltplan-Glührelais-2.pdf
(106.57 KiB) 42-mal heruntergeladen
Funktionsbeschreibung Glührelais nach Zündschlüssel Stellung:
0- Nichts, Grundstellung

1- Plus 12V werden über die Leuchte im Armaturenbrett an den Kontakt L des Relais geleitet, es passiert aber noch nichts bzgl. Vorglühen ( die Kontrollleuchten, Öl, Wasser, Neutral gehen an)

2- Plus 12V werden auf den PIN 86 des Relais geleitet, das Relais schaltet durch und das Vorglühen beginnt, die Kontrollleuchte im Armaturenbrett beginnt zu leuchten. Nach 5 Sekunden erlischt die Kotrollleuchte, das Vorglühen geht aber weiter. Nach ca. einer Minute geht das Relais aus, das Vorglühen stoppt. Die Funktion ist mir nicht ganz klar, vielleicht ist das eine Schutzfunktion, damit die Glühkerzen immer ausgehen und nicht durchbrennen. Man könnte den Schlüssel auch in dieser Stellung 2 vergessen und so stehen lassen.

3- Der Anlasser wird betätigt, gleichzeitig wird Spannung auf den PIN 50 des Relais gegeben, was noch keine Auswirkung hat. Sobald die Stellung 3 wieder verlassen wird, in der Regel, wenn der Wagen dann angesprungen ist, fällt die Spannung am PIN 50 wieder ab und unterbricht damit das Vorglühen.

Kommentar: Wie im Forum berichtet, geht der Wagen oft nach dem Starten direkt wieder aus. Das ist bei meinem Wagen auch so. Ich vermute, dass es an der fehlenden Nachglühzeit liegt.
Bei dieser Variante gibt es keine Nachglühzeit. Möchte man die trotzdem haben, kann man den Draht zum PIN 50 unterbrechen. Das Relais geht dann nach ca. einer Minute aus.
An diesen Draht habe ich einen Kondensator mit 2200 uF angeschlossen, damit ergab sich eine Nachglühzeit von etwa 10 Sekunden. Weil das aber die Kontakte des Zündschlosses belastet, kommt das als Dauervariante nicht in Frage.
Schön wäre ein Relais, was das selbst kann.
Einen Anschluss für einen Temperartursensor hat das Relais nicht, aber die Fassung für das Relais.

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: So 31. Dez 2023, 15:06
von Eumeltier
Gute Arbeit!

Angeblich soll doch über den Widerstand der Glühkerzen die Temperatur abgeschätzt werden und damit die Glühzeit angepasst. Solche Versuche hast Du jetzt aber nicht gemacht?

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: So 31. Dez 2023, 17:22
von Wolfgang
Die Version, den Widerstand der Glühkerzen als Zeitsteller zu nehmen ist mir nicht bekannt.
Halte das auch für zu ungenau, die Kerzen haben kalt etwa 1 Ohm und geschätzt bei 800 Grad 2 Ohm.
Wie soll man da 12 Grad und 4 Grad auseinanderhalten. Das ist der Temperaturunterschied, bei dem mein Z402 noch sicher anspringt oder nicht mehr (ohne Vörglühen).

Der Schaltplan ist dem Manual nachempfunden. Leider kann man dort kaum was lesen, deswegen musste ich das austesten.
Wenn einer in der Lage ist, die Farben der Kabel zu lesen, bitte mitteilen, ich trage das nach.

Ich wollte noch einen Leitfaden für die Reparatur schreiben, da würde das mit den Widenständen dabei sein.

Gruß
Wolfgang

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: So 31. Dez 2023, 17:56
von Eumeltier
rolf.g3 hatte dazu glaube ich mal was geschrieben...

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 00:29
von Fichte
101) der „86“ Anschluss müsste jener für die Hauptsicherung sein…

IMG_3663.jpeg
IMG_3663.jpeg (140.86 KiB) 1963 mal betrachtet

Interessanter Beitrag insgesamt, muss ich auch erst mal in Ruhe lesen…

Schönes und neues Jahr, wünsche ich… 023)

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 12:44
von Fichte
Ergänzung: Speziell zum Aixam (400] haben wir hier noch einen Thread: viewtopic.php?t=5367

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 20:03
von Fichte
Rund um „der Zündkreislauf“

Also, da mich das Thema durchaus auch interessiert und in unserer Kategorie „Elektrik“ bereits Teile hiervon (nicht zusammenhängend) abgehandelt wurden, habe ich mich mal befleißigt, dieses hier zusammenzuführen.

1) Zündschloss/Zündschlüssel

Nachfolgend die Belegung des Zündschlüssels/Zündschlosses (vierteilig):

IMG_3664.jpeg
IMG_3664.jpeg (204.39 KiB) 1901 mal betrachtet
Google: https://de.wikipedia.org/wiki/Zündschlo ... imiert.gif

2) Vorglührelais

Hieraus resultierend und am Beispiel des Vorglührelais beim Aixam 400 / Kubota 402 ergibt sich dessen Belegung wie folgt:

IMG_3680.jpeg
IMG_3680.jpeg (137.69 KiB) 1816 mal betrachtet
IMG_3679.jpeg
IMG_3679.jpeg (110 KiB) 1816 mal betrachtet
IMG_3678.jpeg
IMG_3678.jpeg (131.25 KiB) 1816 mal betrachtet
„Bauartbedingt verfügen manche Relais über extra Messfühler mit eigenem Anschluss am Relais, das ist beim 400er nicht so- hier ist der elektrische Wiederstand der Glühkerzen ( Glühstifte ) indikator für die Glühdauer.“ (Zitat: Rolf.g3)

Vorglührelais (Original, ca. 50,00 EUR, kaum noch erhältlich):
Original Guilera 17 7704 (Katalog, Seite 32: http://www.kosser.net/catalogs/Guilera-Automotive.pdf)

Baugleich:
Beru 89 9048 000 (Identisch, ca. 50,00 EUR)

Bei den Motoren mit Temperaturfühler (Lombardini LDW 502) ergibt sich nachfolgendes Schaubild:

IMG_3665.jpeg
IMG_3665.jpeg (79.2 KiB) 1901 mal betrachtet

Die Klemmenbezeichnungen bei den Glühzeitrelais im Detail wie folgt:

T Temperaturfühler ca. +4V Fühler selbst geht gegen Masse
L Kontroll-Lampe
50 „Anlassen“ Zünd-Anlass-Schalter „50“
85 Masse/Massestern
87 Glühkerzen Vor-, Bereitschafts- oder Nachglühen
30 Dauerplus +12V…+14V Eingang +12V (in der Regel Hauptsicherung zur Batterie im Kreislauf)
86 Zündung, bei „Zündung an“: +12V…+14V Zünd-Anlass-Schalter „15“

Die Kabelquerschnitte wie folgt bebildert:

IMG_3663.jpeg
IMG_3663.jpeg (140.86 KiB) 1901 mal betrachtet

Ausgehend hiervon lässt sich zum Vorglührelais nachfolgendes schreiben:

Die Grundsätzliche Aufgabe des Glührelais ist es, die Glühstiftkerzen mit Strom zum Vor-/Bereitschafts-/Nachglühen zu versorgen. Deshalb ist das Glührelais mit einem Temperaturfühler, dem Zündschloss, den Glühstiftkerzen und der gelben Kontroll-Leuchte im Armaturenbrett verbunden.

Auf Grundlage der ermittelten Kühlwasser- bzw. Zylinderkopftemperatur wird die Vorglühzeit seitens des Relais ausgewählt, das Bereitschaftsglühen und das Nachglühen wird nach jeweiliger Variante des gewählten Glührelais in festen Zeitabschnitten vorgegeben.

Das Bereitschaftsglühen soll dem motivierten Fahrer nach Erlöschen der Vorglühanzeige in der Cockpitanzeige die Möglichkeit einräumen, den Anlasser zeitnah zu betätigen (meist 15 Sekunden).

Das Nachglühen (nach dem Bereitschaftsglühen soll im nachfolgenden Kaltlauf für eine gewisse Zeitdauer (60 - 180 Sekunden) die Glühstiftkerzen weiter mit Strom versorgen um einen sauberen Kaltlaufbetrieb zu gewährleisten.

3) Unterschiede in den Glührelais

Worin unterscheiden sich die Glührelais?

Letzten Endes gibt es eine Vielzahl von Glührelais (wie oben ersichtlich), welche faktisch die gleichen Aufgaben erledigen, je nach Fahrzeug-/Motorentyp jedoch unterschiedliche Schalt-/Lastkreisläufe und Kennlinien haben, sowie in der Steckbelegung, um es den jeweiligen Fahrzeugbesitzer noch schwieriger zu machen.

Maßgebend sind die Kennlinien (Zeitdauer des Glühvorganges nach vorgegebener Temperatur) und das Nachglühen, da dieses auf den Startvorgang des Motors und die Kaltlaufphase einen erheblichen Einfluss nehmen.

Zu dem im Aixam 400 /Kubota 402 Motor verbauten Vorglührelais, wie auch dem benannten Ersatz liegen mir keine Kennlinien vor.

Aus der Referenzliste des Ersatzteilhändlers zu den Lombardinimotoren lassen sich hingegen die herkömmlichen Fahrzeugtypen entnehmen, für welche diese Glühzeitrelais letzten Endes verbaut wurden:

IMG_3668.jpeg
IMG_3668.jpeg (67.42 KiB) 1901 mal betrachtet

Hieraus wiederum lassen sich weitere und baugleiche Glühzeitrelais (ohne Anspruch auf Richtigkeit/Funktion, da nicht getestet oder rückbestätigt) ableiten, wie zum Beispiel

VW T4 Relais 102 Vorglührelais Glührelais Audi Golf Caddy 191911261C Original (25,00 EUR, lange Nachglühzeit)
oder
Relais Relay 258/60 Vorglührelais AUDI 80 B3 (89, 89Q, 8A) Diesel (15,00 EUR, kurze Nachglühzeit)
sowie der chinesischen Variante
TOPRAN 102 931 Vorglührelais (9,00 EUR)

mit nachfolgenden Kennlinien zum Relais 102 bzw 258/60:

IMG_3670.jpeg
IMG_3670.jpeg (145.04 KiB) 1901 mal betrachtet

Mithin bestimmt die Wahl des Relais, welche Vorglüh-/Bereitschafts-/Nachglühzeit das jeweilige Fahrzeug besitzt. Die vorgenannten Relais wurden nicht getestet und als wertvoll eingestuft, letzteres bis ein Mitglied deren Funktion bestätigt.

Aktuell und mit Lombardinimotoren LDW 502 versehen sind die nachfolgend und bebilderten Glühzeiten mit dem verbauten Relais zu erwarten:

IMG_3682.jpeg
IMG_3682.jpeg (113.61 KiB) 1808 mal betrachtet
Werkstatthandbuch: https://www.manualslib.de/manual/48466/ ... =92#manual



4) Fehlerquellen bei Glühzeitrelais

Die Fehlerquellen in diesem Stromkreislauf sind vielfältig. Durch die hohen Übergangswiderstände (Glühstiftkerzen 20 A, Anlasser 20 A) kommt es leichtsam zu Überhitzungen am/im Relais, Korrosion an den Kontakten führen zu schlechten Übertragungen des Stroms. Oftmals gibt es Schwierigkeiten bei den Massekontakten (schwarzes Kabel zum Minuspol der Batterie/Kontakt zum Massepol am Motor) oder das Relais „verschweißt“ und öffnet nicht mehr, hierdurch Selbstentladung der Batterie.

Letztere kann wie folgt geprüft werden:

Bei abgezogenem Relais darf bei Messung mit einem Durchgangsprüfer an den Kontakten
„30“ und „87“ kein Durchgang bestehen.

Die Steckkontakte/Kontakte zur Masse sind stets auf Korrosion zu prüfen, Schmelz-/Schmorstellen an den Übergängen deuten auf Kontaktfehler hin, bestenfalls die Kontakte abschleifen und neu befestigen (optimal mit Batteriepolfett einschmieren). Auch das Kabel des Temperaturfühlers und auch derselbe muss geprüft werden (nachfolgend gesondert erörtert).


5) Die Glühstiftkerzen

Die Glühstiftkerzen in unseren Motoren werden in nachfolgendem Beitrag abgehandelt und waren (mir ist insoweit kein Beitrag erinnerlich) noch nie defekt:

viewtopic.php?f=9&t=9424

Beim Aixam 400, dem Kubota 402 Motor, sind die Glühstiftkerzen untereinander mit einem Metallsteg verbunden, letzterer kann schadhaft sein und muss getauscht werden. Grundsätzlich können Glühstifte überaltern und eine schlecht Glühleistung zeigen, welches sich in einem „Nageln, Qualm, schlechte Motorleistung“ äußern kann.

Schaubild einer Glühstiftkerze:

IMG_3674.jpeg
IMG_3674.jpeg (59.21 KiB) 1817 mal betrachtet
Daten bei Aixam 400 / Kubota 402 Motor:

NGK YE01
Artikelnummer 2649
EAN 87295126493
Anschlusstechnik M4
Einbautiefe [mm] 19,0
Gewindemaß M8 x 1,0
Glühkerzenausführung Metall-Glühkerze
Länge über Alles [mm] 69,0
Schlüsselweite 10 mm
Spannung [V] 11,0
Stromstärke [A] 5,5
Widerstand [Ohm] 0,9

Bei Einbau auf Drehmoment achten! Siehe im oberen Beitrag!

Ab einer bestimmten Laufleistung/Alter schadet ein Wechsel sicherlich nicht.

Die neuen Glühstiftkerzen sind auch „Selbstregelnd“, so dass ein Nachglühen unproblematisch möglich ist und keine Schäden (an den Glühstiftkerzen) entstehen.


6) Temperaturfühler

Der Glühstromkreislauf ist mit einem Temperaturfühler versehen. Dieser ist entweder im Wasserkreislauf oder Zylinderkopf verbaut und erfasst somit die Motortemperatur. Auch diese Kontakte/elektrische Leitungen sind zu prüfen, ein defekter/fehlerhafter Temperaturfühler führt zwangsläufig zu falschen Vorglühzeiten/Messwerten.

Exemplarisch bei Lombardini LDW 502 bebildert:

IMG_3684.jpeg
IMG_3684.jpeg (193.76 KiB) 1808 mal betrachtet
Werkstatthandbuch: https://www.manualslib.de/manual/48466/ ... =93#manual

IMG_3697.jpeg
IMG_3697.jpeg (219.48 KiB) 1670 mal betrachtet
IMG_3698.jpeg
IMG_3698.jpeg (209.05 KiB) 1670 mal betrachtet

Die Prüfung des Temperaturfühlers ist relativ einfach:

Der Stecker wird am Relais abgezogen und am abgezogenen Stecker mit dem Ohmmeter der Widerstand gegen Masse (-) ermittelt. Der einpolige Steckanschlusses wird mithin zwischen Kontakt und einer blanken Stelle am Motorblock gemessen, liegt keinerlei Durchgang vor, ist dieser defekt.

Häufiger als der Temperaturfühler selbst ist jedoch dessen Verkabelung defekt, daher diese im Detail prüfen.


Dieser Beitrag wird noch feinjustiert, gerne sehe ich Euren und weiteren Beiträgen entgegen…. 023)

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 20:15
von Eumeltier
Fichte hat geschrieben:
Mo 1. Jan 2024, 20:03
6) Temperaturfühler

Der Glühstromkreislauf ist mit einem Temperaturfühler versehen. Dieser ist entweder im Wasserkreislauf oder Zylinderkopf verbaut und erfasst somit die Motortemperatur. Auch diese Kontakte/elektrische Leitungen sind zu prüfen, ein defekter/fehlerhafter Temperaturfühler führt zwangsläufig zu falschen Vorglühzeiten/Messwerten.
Also spätere Aixams haben ja das geänderte Thermostatgehäuse, wo dann der Temperaturfühler für das Vorglührelais sitzt.

Wo soll denn der Temperaturfühler bei den früheren Aixams sein? Bei meinem Aixam wüßte ich nur den Temperaturfühler im Zylinderkopf, aber das ist ein reiner Warnkontakt für die Überhitzungslampe...

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 20:19
von Eumeltier
Ah hier schreibt es doch rolf.g3:

viewtopic.php?f=9&t=11173#p117649
Bauartbedingt verfügen manche Relais über extra Messfühler mit eigenem Anschluss am Relais, das ist beim 400er nicht so- hier ist der elektrische Wiederstand der Glühkerzen ( Glühstifte ) indikator für die Glühdauer.

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 20:22
von Fichte
023) danke, prüf ich noch und ergänze es, im Werkstatthandbuch vom 402er hatte ich es auch nicht gefunden..

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Mo 1. Jan 2024, 23:45
von rolf.g3
WHB Lombardini LDW502 Seite 92
Da gibts ne interessante Aufstellung Widerstand/Temperatur/Glühzeit
Von Glühstiften

Hier muss man aufpassen was man schreibt ... es wird tatsächlich gelesen UND erinnert :shock:

Gusto 023) 023) das macht Spaß :D

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Di 2. Jan 2024, 12:14
von Eumeltier
rolf.g3 hat geschrieben:
Mo 1. Jan 2024, 23:45
Hier muss man aufpassen was man schreibt ... es wird tatsächlich gelesen UND erinnert :shock:
Mein Gedächtnis war schon immer recht gut :D

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Di 2. Jan 2024, 14:31
von Wolfgang
Fichte hat geschrieben:
Mo 1. Jan 2024, 20:03
Rund um „der Zündkreislauf“

Also, da mich das Thema durchaus auch interessiert und in unserer Kategorie „Elektrik“ bereits Teile hiervon (nicht zusammenhängend) abgehandelt wurden, habe ich mich mal befleißigt, dieses hier zusammenzuführen.
Das finde ich super, es macht wirklich viel Arbeit, das übersichtlich zusammen zu fassen.

Leider hilft das nur bedingt, wenn dort steht, es gibt solche und solche Relais, deswegen habe ich das oben nur für den Aixam 400 gemacht, bei dem es keinen Temperaturfühler gibt. Auch finde ich den nicht so wichtig.
Hier noch einmal Bilder als Ergänzung zum Aixam 400 Bj. 2004. Das ist der Zustand bei meinem Wagen, ich glaube auch nicht, dass der Vorbesitzer das umgebaut hat.
Relais-Aixam 400.jpg
Relais-Aixam 400.jpg (367.52 KiB) 1828 mal betrachtet
Glührelais-PIN.jpg
Glührelais-PIN.jpg (337.89 KiB) 1828 mal betrachtet
Schaltbild-Glührelais-2.jpg
Schaltbild-Glührelais-2.jpg (88.03 KiB) 1828 mal betrachtet
Glühkerze-2.jpg
Glühkerze-2.jpg (65.46 KiB) 1828 mal betrachtet
NGK YE01
Artikelnummer 2649
EAN 87295126493
Anschlusstechnik M4
Einbautiefe [mm] 19,0
Gewindemaß M8 x 1,0
Glühkerzenausführung Metall-Glühkerze
Länge über Alles [mm] 69,0
Schlüsselweite 10 mm
Spannung [V] 11,0
Stromstärke [A] 5,5
Widerstand [Ohm] 0,9

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Di 2. Jan 2024, 15:20
von rolf.g3
Eumeltier hat geschrieben:
Di 2. Jan 2024, 12:14
rolf.g3 hat geschrieben:
Mo 1. Jan 2024, 23:45
Hier muss man aufpassen was man schreibt ... es wird tatsächlich gelesen UND erinnert :shock:
Mein Gedächtnis war schon immer recht gut :D
Ich würd jetzt sagen: Glückspilz ! - wenn mir nur einfallen wollte warum ... 101)

8)

gr

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Di 2. Jan 2024, 18:33
von Fichte
Eumeltier hat geschrieben:
Mo 1. Jan 2024, 20:19
Ah hier schreibt es doch rolf.g3:

viewtopic.php?f=9&t=11173#p117649
Bauartbedingt verfügen manche Relais über extra Messfühler mit eigenem Anschluss am Relais, das ist beim 400er nicht so- hier ist der elektrische Wiederstand der Glühkerzen ( Glühstifte ) indikator für die Glühdauer.
Ist in meinen Beitrag eingepflegt, vielen Dank. 023)

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Di 2. Jan 2024, 18:34
von Fichte
Wolfgang hat geschrieben:
Di 2. Jan 2024, 14:31


Leider hilft das nur bedingt, wenn dort steht, es gibt solche und solche Relais, deswegen habe ich das oben nur für den Aixam 400 gemacht, bei dem es keinen Temperaturfühler gibt. Auch finde ich den nicht so wichtig.
Hier noch einmal Bilder als Ergänzung zum Aixam 400 Bj. 2004. Das ist der Zustand bei meinem Wagen, ich glaube auch nicht, dass der Vorbesitzer das umgebaut hat.
Habe ich korrigiert und eingepflegt, vielen Dank.. 023)

Re: Schaltplan Glührelais Aixam 400

Verfasst: Di 2. Jan 2024, 18:42
von Fichte
rolf.g3 hat geschrieben:
Mo 1. Jan 2024, 23:45
WHB Lombardini LDW502 Seite 92
Da gibts ne interessante Aufstellung Widerstand/Temperatur/Glühzeit
Von Glühstiften

Hier muss man aufpassen was man schreibt ... es wird tatsächlich gelesen UND erinnert :shock:

Gusto 023) 023) das macht Spaß :D
Habe ich mit eingepflegt, vielen Dank… 023)